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Leica SL3: 60 MP und Phasen-AF


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Mir gefällt der Trend zu den "Leica stores" nicht so. Kommt einem immer mehr wie ein Gucci Schicki-Micki-Laden vor. Auch wenn ich bisher dort durchaus freundlich und gut bedient worden bin. (Leider per Telefon und Mail, weil mir der nächste "Store" zu weit weg ist.

Früher ist man in ein Fotogeschäft gegangen, wo es Nikon, Canon, Leica und andere gab.

Heute erscheint es einem, als würde mehr Geld für Marketing als für Entwicklung ausgegeben.

Ich sage das als Leica Fan und langjähriger Leica-Nutzer.

 

Edited by tom0511
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vor 42 Minuten schrieb SteelyDan:

Kommt drauf an.
Die 601, die ich vor 4 Jahren für 2,4K gekauft habe wird immer noch für 1,8K angeboten...

Naja, man kann die 601 für 1,8K anbieten. Man braucht dann nur noch einen Käufer. 

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vor 5 Stunden schrieb MediaFotografie:

das ist leider (und etwas überraschend) so; Leica implementiert das über Hardware, und die SL3 hat den entsprechenden Chip nicht

Vielleicht ist der Chip drinnen aber die Firmware noch nicht so weit? Weil mich hat das auch gewundert

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Schönen guten Morgen in die Runde, 

ich hatte gestern Nachmittag leider keine Zeit, die Vorstellung der SL3 live anzuschauen - wer kann das als Arbeitender denn? Gestern Abend hab ich mir dann die ein oder andere Seite und zwei Filmchen im Netz dazu angesehen. 

Kurzum: ich bin nicht nur enttäuscht - ich bin geschockt! 

Wie kann man nur eine Kamera in diesem Preissegment anbieten, die sich gegenüber dem Vorgängermodell am ein oder anderen Punkt verschlechtert?! Kann man über das Design noch geteilter Meinung sein (z. B. dieser fürchterliche An/Aus Drücker, das unglücklich wirkende Einstellrad an der linken Seite) so ist eine Verkleinerung des Bodys um 5 mm (!) ein absolutes Unding. Für mich war die Größe des Bodys ein entscheidendes Argument gegenüber den Mitbewerbern, die ich einfach nicht richtig halten konnte. Man mag sagen, dass dann 5 mm nicht den riesen Unterschied machen. Mag sein. Dann kann ich's aber auch sein lassen. Oder ich muss mich fragen lassen, warum ausgerechnet der kleinere Body als Entschuldigung für eine technische Verschlechterung herhalten muss (Ibis). Kleine Randnotiz: der Handgriff von der SL2 wird deswegen bestimmt nicht mehr passen - ein Schelm, wer dabei Böses denkt. 

Völlig unverständlich ist mir, warum bei der SL3 - wieder - der Fehler der SL2 wiederholt wird, dass Funktionen nur angekündigt werden. 

Das aller Schlimmste ist aber in meinen Augen, dass es Leica in den letzten Jahren seit der SL2 nicht geschafft hat, - wenigstens - das technische Niveau der Konkurrenz einzuholen. Von  Überholen möchte ich gar nicht sprechen. Wenn ich schon lese "die SL3 ist im Rauschverhalten über der SL2, erreicht die SL2-S aber nicht" oder "der Autofokus wurde verbessert und trifft meist gut" dann frage ich mich, wohin die freudig verkündeten Gewinne vom letzten Jahr gewandert sind. In die Entwicklung scheint es nicht gegangen zu sein. Ich möchte sogar noch einen draufsetzen zum Thema Energiemanagement. Was in aller Welt hat Leica geritten, das Thema nicht ernster zu nehmen!? Wieder sprechen die Ersttester von kurzer Kapazität und sind ob der Leistung enttäuscht. Und das trotz einer neuen Batterie. Das würde ich ja (gerne) mitgehen - wenn es dann endlich aufgehört (hätte), das ich pro Tag mit 2 Ersatz Akkus durch die Gegend rennen muss. Letztes Wochende habe ich ich die Hochzeit einer Freundin fotografisch begleitet. Ich habe 4 Akkus gebraucht, die Profifotografin (Canon) 1 Akku. 

So. Jetzt höre ich auf; sonst versaue ich mir noch den schönen Freitag. 

.... und das mir, der wirklich sehr willig war, eine SL3 zu holen (obwohl ich sie eigentlich nicht wirklich brauche) und als erklärter Leica Fan. Die Seite von der Z9 habe ich mir nun - doch - genauer angeschaut 😞 

Herzliche Grüße

Tom 

Edited by Tom B
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9 hours ago, SteelyDan said:

Hatte ich.
Ich hab auch noch eine A7 mit ein paar Linsen aber nur aus nostalgischen Gründen.
Ich freue mich auch für jeden der damit arbeiten will/kann.
Aber wenn es nur noch das gäbe, würde ich mir ein anderes Hobby suchen...

Ich hatte ne Sony A7RII mit vier Objektiven und habe alles verkauft und zu L-Mount gewechselt wegen des unangenehmen Sony UI. 
Ich vergleiche hier ja nur die Specs: was Sony aus dem 60 MP Sensor rausholt und was Leica aus deren Sensor-Iteration herausholt. Und das ist etwas enttäuschend. Warum ist die Framerate und Bit-Tiefe halb do groß, der Blitz-Sync langsamer … etc..

Und Leicas Argument, sie hätten nicht die IBIS Qualität der SL2 errichtet weil die Kamera kleiner ist, ist besonders absurd, wenn man sieht, welche IBIS Werte Sony in einem deutlich kleineren Gehäuse schafft. 

Die Kamera hat nun PDAF aber im Petapixel Video verliert die dauernd den Schärfepunkt Gesicht/ Augen, das scheint noch Klassen von der A7RV CAF Präzision entfernt zu sein. 

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Es war ja eigentlich auch nicht anders zu erwarten, wenn man selbst kein Technologieführer ist und nur das kaufen und verbauen kann, was am Markt für einen selbst angeboten wird. Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass der Grad der Eigenleistung in den Jahren gestiegen ist, eher das Gegenteil ist der Fall - so wie überall üblich. BMW presst das Chassis selbst, aber Sitze und Armaturentafeln und Komponenten werden einfach in fertigen Baugruppen eingekauft. 

Das SL601 System hatte seinerzeit einen revolutionären Gedanken. Es wurden Teile verbaut (Sucher), die andere Hersteller nicht hatten verbauen wollen. Letztendlich war es so, dass man da zur "besten Qualität" gegriffen hatte und dafür aber entsprechend den Verkaufspreis hatte. Sony und Co hätte diesen Sucher auch einbauen können, werden sie wohl aus Budget Gründen nicht getan haben.
Wenn man sich also den Grundsatz der Wirtschaft "der Gewinn wird beim Einkauf gemacht, nicht beim Verkauf" vergegenwärtigt, dann ordnet dass das jetzt erschienene für mich deutlicher ein (und trägt vielleicht auch erklärend zu den tollen Gewinnen bei).

Ich bin mal auf direkte Tests zwischen S5II und SL3 gespannt.
Würde jetzt schon fast wieder wetten, dass die Ergebnisse ebenso ausfallen wie S5 zu SL2. Seinerzeit war die S5 in allen relevanten Belangen überlegen. Lediglich Verarbeitung und Gehäuse, da hatte man das Nachsehen (wenn man so sehen will).

Was mir ein Rätsel bleibt ist, wieso man es in dieser Firma nicht schafft die gleichen Leistungsdaten wie die Kernhersteller der Komponenten abzuliefern.

Das man in 2024 immer noch auf diese Art der AFC / Gesichtserkennung setzt, das ist mir ebenfalls unerklärlich. Es würde mich mal interessieren, ob die "AI" Engine zur Q3 eine andere ist, oder ob die Programmierung identisch ausfällt.

Für mich bleibt die SL3 das was die SL2 später war - eine haptisch und handwerklich über jeden Zweifel erhabene Kamera. Der Einsatzzweck ist sinnvoll, aber auf einige Bereiche der Fotografie zu begrenzen.


 

Edited by JimKnopf
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Ich empfinde es schon als bemerklich, dass die Resonanz hier im Forum auf die Neuerscheinung der SL3 recht dürftig ist und auch die Reviews in Anzahl recht wenig sind.

Wenn ich hierzu im Vergleich die Reaktionen und Reviews bei Neuerscheinung einer M oder Q nehme, so scheint mir deutlich zu sein, wo die Zugpferde im Hause sind. So betrachtet hinterlässt die Neuvorstellung der SL3 schon ein kleines Anzeichen von einem "G´schmäckle".

 

Edited by Lichtpunkt
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vor 9 Stunden schrieb MediaFotografie:

das ist leider (und etwas überraschend) so; Leica implementiert das über Hardware, und die SL3 hat den entsprechenden Chip nicht

Das liegt u. U. daran, dass die Entwicklung der SL3 schon eine ganze Weile andauert. 

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vor 2 Minuten schrieb Ergebnis:

Das liegt u. U. daran, dass die Entwicklung der SL3 schon eine ganze Weile andauert

oder: der entwicklungstechnische Hardwarefreeze eben schon eine Weile her ist.

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vor 11 Stunden schrieb tom0511:

Früher ist man in ein Fotogeschäft gegangen, wo es Nikon, Canon, Leica und andere gab.

Da könnte man sich ja einem Vergleich stellen müssen. Die Store-Taktik verhindert das erfolgreich. Leica wird aber sehr gut damit leben können.

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Ich denke das hat weniger was mit dem Vergleich zu tun. Man kann sich eine Leica ja auch ausleihen und testen, wenns sein muss.

Das liegt denke ich eher an der Marketingstrategie und der Brandausrichtung. Leica ist lange kein Kamerahersteller im klassischen Sinne mehr. Leica wurde umgebaut zu einer Luxusbrandmarke. Da reiht man sich in Beste Gesellschaften ein, die gleiche Strategien der Vermarktung fahren.
Siehe zuletzt Birkenstock. Die wirst du ebenfalls nicht mehr im "schnöden Schuhgeschäft" finden - Die Marke wird umgebaut; das wird ein Luxusartikel dem eine gewisse Knappheit und ein besonderes Spirit "inne zu wohnen hat".

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vor einer Stunde schrieb artisan:

Da könnte man sich ja einem Vergleich stellen müssen. Die Store-Taktik verhindert das erfolgreich. Leica wird aber sehr gut damit leben können.

Tja. Mein Fotohändler beschwert sich, dass er die Nachfrage der Kundschaft nicht befriedigen kann, während die Teile in den Stores herumliegen. Damit kann ICH nicht so gut leben, wenn ich denn etwas wollte. 

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vor 26 Minuten schrieb JimKnopf:

(...)

Das liegt denke ich eher an der Marketingstrategie und der Brandausrichtung. Leica ist lange kein Kamerahersteller im klassischen Sinne mehr. Leica wurde umgebaut zu einer Luxusbrandmarke. Da reiht man sich in Beste Gesellschaften ein, die gleiche Strategien der Vermarktung fahren.

(...)

Die Frage ist nur, wie lange das funktioniert. Wenn man sich den Hype um die iPhones ansieht, sind die Schlangen bei der Neuvorstellung erheblich kürzer geworden ... und machen wir uns nichts vor, die Geldmittel in der Gesellschaft sind knapper geworden. Die Luxusmarkenphilosophie funktioniert auf Dauer nur, wenn es genügend "reiche" Käufer gibt, die einen "ich will das auch haben, ich will dazugehören" Effekt auslösen, der auch/noch  finanzierbar für die "breitere" Gesellschaftsschichten ist. Fällt diese Gruppe zunehmend weg (nennen wir sie mal Mittelstand - wie früher), dann beginnt das Konstrukt Luxusmarke an zu "wackeln". Und Leica ist nicht nur die eine Luxusmarke über die wir sprechen. Nahezu in jeder Branche gibt es mittlerweile diese Luxusmarken und diese werden immer teuerer aber der "neue Mitttelsatnd" bricht zunehmend weg (der Ersatz/Nachfolger meines 30 Jahre alten CD-Player, der seinerzeit mal ca. 1800 DM gekostet hat - soll nun 17.000 Euro kosten - zum Glück hat ihn ein findiger Bastler wieder hinbekommen - da ist Leica ja noch spottbillig dagegen - aber bitte nicht weitersagen :)  ).

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Leider war es mir nicht möglich, zur Präsentation zu kommen, so dass ich sie noch nicht in die Hand nehmen konnte. Dennoch wage ich erste Gedanken nach einigen Berichten und Videos: 

Was mir bei einer SL wichtig ist: 
  • Die Qualität der Objektive: Outstanding, auch wenn andere inzwischen verdammt gute Linsen bauen. 
  • Nahtlose Kompatibilität zu M-Optiken. 
  • Auflösung: Kein Kommentar nötig. Der Sensor ist für die nächsten Jahre das neue Ökosystem von Leica und hervorragend. 
  • Dynamikumfang und Rauschverhalten: s.o. Dass 60MP auch heute noch ein anderes Rauschverhalten haben als 24, versteht sich von selbst. 
  • UI: Ich versuche stets, meine Kameras in Favoriten (oder Icons, was bisher nicht möglich war) so einzustellen, dass ich mir die Menüfummelei nahezu vollständig ersparen kann. Ich habe meine Standards für Stills, Straße, Porträt, evt. Nacht und Stativ.  Ohne es selbst ausprobiert zu haben, scheint mir, dass hier Leica einen echten Durchbruch erzielt hat. Intelligente Vereinfachung – hier seit der Q / SL – ist immer ein langer Weg. Man hat viele Feedbacks offenabr sehr ernst genommen. Diesen Startbildschirm wünsche ich mir für meine Q3 und M11. Aber das ist wohl nicht machbar...
  • Guter IBIS: Das hat sie doch wohl – hoffentlich. 
  • AF mit zuverlässigem Eye-Tracking. Natürlich gehört PDAF hinzu. Das sollte hoffentlich zeitgemäß gut funktionieren. 
Was mir (vorbehaltlich eigener zu machender Erfahrung) gefällt: 
  • Der Aus-Knopf. Nicht weil, sondern obwohl er länger gedrückt werden muss, um die Kamera auszuschalten. Aber weil ein kurzer Druck genügt, um sie Standbby zu stellen. Warum sollte man sie dann noch ausschalten, außer enn man sich schlafen legt? Wie ein zeitgemäßer Computer, der nur noch in den Ruhezustand versetzt wird. 
  • Konfigurierbarkeit der – hinreichend vorhandenen – Knöpfe. Damit sollte man wirklich alles einstellen und die Menüs fast vergessen können. 
  • Kompaktheit: Wenigstens ein bisschen Fortschritt ist erzielt worden. 
  • CF Type B Karte, zeitgemäß, super schnell, gut für große Dateien. 
  • Der wireless Transfer mit der Foto-App ist wohl tatsächlich jetzt sehr schnell und kein Showstopper mehr. 
Was mir nicht (sooo) wichtig ist: 
  • Blendenstufen des IBIS: Viele Hersteller kommen (wie auch bei ISO) mit Werten, die in der Praxis nicht zu halten sind. Es scheint die Leica-Angaben funktionieren tatsächlich. Ob 5 oder 5 1/2 ist mir so egal. 
  • Serienbildfunktion: 5 fps reichen mir idR völlig. Allerdings hätte ich sie schon gerne in 14 bit. So sind es halt 4 fps. Na gut. 
  • CAI / C2PA spielt bei mir keine Rolle. Meine Vermutung ist, dass diese Implementierung richtig Geld kostet, denn es handelt sich um ein privates Konsortium großer Digitalkonzerne. Ich behalte meine Zweifel, ob der Journalismus das wirklich braucht. Ich habe absolut keine Neigung, das in zukünftigen Kameras mit bezahlten zu sollen. 
  • Die ganze Akku-Debatte verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Sei die Kapazität eines Akkus auch noch so groß. Ich würde nie ohne (mindestens) einen zweiten Akku für einen Tag aus dem Haus oder zu einem Shooting gehen. 
Was mir fehlt:
  • Horizontal-Tilt Screen. Schon an der Q3 vermisse ich das. 
  • Interner Speicher. Gerne 1TB oder mehr. Selbst bei zwei Karten finde ich ihn hilfreich. Damit hat man auf Reisen stets ein Backup in der Kamera – mehr Sicherheit, egal was passiert – Computer weg, Backup-SSD verloren etc. etc. Die Kamera ist auf Reisen mein geringstes Verlustrisiko, weil ich sie vom Frühstück bis zum Abendessen immer dabei habe. 
  • Die Leica Looks, die ich seit der Q3 an sich sehr mag, in LR wählbar für DNG-Files zu haben. Etwa wie Fuji es mit seinen Film-Emulationen macht. 
  • Ein Leica SL-Objektiv hoher Lichtstärke, zb mit 75mm, das nicht zu klobig und zeitgemäß schnell im AF ist, wäre auch mal ne Idee.
Das Mikro-Benchmarking mit anderen Kameras, die in irgendwelchen Details ein Quentchen besser, schneller etc. sind, scheint mir (abgesehen vielleicht von reiner Sport-Fotografie) doch sehr Influencer getrieben. Kann man machen, muss ich nicht. Meine Entscheidungsgründe für (im Mittelformat allerdings auch gegen) eine Leica sind stets andere. Alles natürlich sehr subjektiv. 

 

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Posted (edited)
vor 25 Minuten schrieb lik:
...
  • Blendenstufen des IBIS: Viele Hersteller kommen (wie auch bei ISO) mit Werten, die in der Praxis nicht zu halten sind. Es scheint die Leica-Angaben funktionieren tatsächlich. Ob 5 oder 5 1/2 ist mir so egal. 
  • Serienbildfunktion: 5 fps reichen mir idR völlig. Allerdings hätte ich sie schon gerne in 14 bit. So sind es halt 4 fps. Na gut. 
  • CAI / C2PA spielt bei mir keine Rolle. Meine Vermutung ist, dass diese Implementierung richtig Geld kostet, denn es handelt sich um ein privates Konsortium großer Digitalkonzerne. Ich behalte meine Zweifel, ob der Journalismus das wirklich braucht. Ich habe absolut keine Neigung, das in zukünftigen Kameras mit bezahlten zu sollen. 
  • Die ganze Akku-Debatte verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Sei die Kapazität eines Akkus auch noch so groß. Ich würde nie ohne (mindestens) einen zweiten Akku für einen Tag aus dem Haus oder zu einem Shooting gehen. 
Was mir fehlt:
  • Horizontal-Tilt Screen. Schon an der Q3 vermisse ich das. 
  • Interner Speicher. Gerne 1TB oder mehr. Selbst bei zwei Karten finde ich ihn hilfreich. Damit hat man auf Reisen stets ein Backup in der Kamera – mehr Sicherheit, egal was passiert – Computer weg, Backup-SSD verloren etc. etc. Die Kamera ist auf Reisen mein geringstes Verlustrisiko, weil ich sie vom Frühstück bis zum Abendessen immer dabei habe. 
  • Die Leica Looks, die ich seit der Q3 an sich sehr mag, in LR wählbar für DNG-Files zu haben. Etwa wie Fuji es mit seinen Film-Emulationen macht. 
  • Ein Leica SL-Objektiv hoher Lichtstärke, zb mit 75mm, das nicht zu klobig und zeitgemäß schnell im AF ist, wäre auch mal ne Idee.
Das Mikro-Benchmarking mit anderen Kameras, die in irgendwelchen Details ein Quentchen besser, schneller etc. sind, scheint mir (abgesehen vielleicht von reiner Sport-Fotografie) doch sehr Influencer getrieben. Kann man machen, muss ich nicht. Meine Entscheidungsgründe für (im Mittelformat allerdings auch gegen) eine Leica sind stets andere. Alles natürlich sehr subjektiv. 

 

IBIS: Ich vermute mal, die Werte der Konkurrenzprodukte erscheinen nur deshalb so viel besser, weil OIS mitgerechnet wird. Das ist eigentlich nicht legitim. Bezüglich des internen Speichers und des Horizontal-TIlt Screens gebe ich Dir recht, und bezüglich der Serienbildfunktion scheint es so zu sein, das die Auslesegeschwindigkeit bei so großen Dateien ein Problem ist. Das könnte sich auch anderweitig bemerkbar machen.

Für mich wäre eine hervorragende AF-Verfolgung wichtig.

Edited by EUSe
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Das kann ich zumindest nach meiner Praxis bestätigen. Ich fotografiere mit einer Q3 und einer X-T5. Und bei beiden funktioniert die Stabilisierung mit drei Stufen zuverlässig, bei vier Stufen häufen sich die nicht ganz scharfen Fotos.

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vor 4 Stunden schrieb Tom B:

Ich möchte sogar noch einen draufsetzen zum Thema Energiemanagement. Was in aller Welt hat Leica geritten, das Thema nicht ernster zu nehmen!? Wieder sprechen die Ersttester von kurzer Kapazität und sind ob der Leistung enttäuscht. Und das trotz einer neuen Batterie. Das würde ich ja (gerne) mitgehen - wenn es dann endlich aufgehört (hätte), das ich pro Tag mit 2 Ersatz Akkus durch die Gegend rennen muss. Letztes Wochende habe ich ich die Hochzeit einer Freundin fotografisch begleitet. Ich habe 4 Akkus gebraucht, die Profifotografin (Canon) 1 Akku. 

Das erstaunt mich ebenfalls sehr. Hätte eines meiner SL-Apos darauf verwettet, dass Leica bei der Mk3 nun endlich eine vollkommen neue Akku-Lösung gebracht hätte. Der Kompatibilitätsgedanke (Akku-Kompatibilität von SL 601/ Q bis SL3/Q3) ist zwar lobenswert, aber spätestens bei der SL3 hätte man hier einen Schnitt machen MÜSSEN. Die Pana SR2 wird (auch) in diesem Punkt viel überzeugender abliefern...

Schon bei der SL2 (die ich habe seit 11/19) hatte ich den damaligen SL-Produktmanager auf die schwache Akku-Leistung hingewiesen (die Leistung des bereits mit der Q3 eingeführten neuen Akkus ist nicht wirklich ein Quantensprung). Er verwies auf die Mitnahme von Ersatzakkus und die Tatsache, dass man bei der SL die Akkus eben sehr schnell und unkompliziert "on location" wechseln könne. Das ist zwar alles richtig und so behelfe ich mir seit mehreren Jahren, aber befriedigend ist diese Lösung nicht und passt auch nicht zum Anspruch der SL-Serie...

Edited by panoreserve
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vor einer Stunde schrieb TeleElmar135mm:

Die Frage ist nur, wie lange das funktioniert. Wenn man sich den Hype um die iPhones ansieht, sind die Schlangen bei der Neuvorstellung erheblich kürzer geworden ... und machen wir uns nichts vor, die Geldmittel in der Gesellschaft sind knapper geworden. Die Luxusmarkenphilosophie funktioniert auf Dauer nur, wenn es genügend "reiche" Käufer gibt, die einen "ich will das auch haben, ich will dazugehören" Effekt auslösen, der auch/noch  finanzierbar für die "breitere" Gesellschaftsschichten ist. Fällt diese Gruppe zunehmend weg (nennen wir sie mal Mittelstand - wie früher), dann beginnt das Konstrukt Luxusmarke an zu "wackeln". Und Leica ist nicht nur die eine Luxusmarke über die wir sprechen. Nahezu in jeder Branche gibt es mittlerweile diese Luxusmarken und diese werden immer teuerer aber der "neue Mitttelsatnd" bricht zunehmend weg (der Ersatz/Nachfolger meines 30 Jahre alten CD-Player, der seinerzeit mal ca. 1800 DM gekostet hat - soll nun 17.000 Euro kosten - zum Glück hat ihn ein findiger Bastler wieder hinbekommen - da ist Leica ja noch spottbillig dagegen - aber bitte nicht weitersagen :)  ).

Genau das haben wir heute Morgen auch diskutiert und haben uns dann ebenso gefragt wie sowas funktionieren kann. 
Aber offenkundig tut es das. Ansonsten würde man ja rein aus wirtschaftlichen Gründen nicht die Meister Kamera übernommen haben und sein Store Konzept so weiter ausbauen.

Man müsste sich mal die Mühe machen und einen Geschäftsbericht lesen und schauen mit welchen Bereichen das meiste Geld verdient wird.
Also nicht falsch verstehen - ich gönne einem jeden den Erfolg und ich finde es große Klasse, dass die Marke sich hat von fast Pleite bis zum Stand heute so gut hat wiedererfinden können. Und das ist halt eine Tatsache, die völlig unabhängig vom eigenen Geschmack, so im Raum steht.
 

Vielleicht sieht der Ingenieur in mir das auch einfach viel zu technisch.
Eine Leica ist wie Kunst - und hat man einmal einen Namen, ist jeder Pinselstrich teuer. 
Wenn ich das Geld übrig hätte, dann würde ich ganz bestimmt nur auf Grund des haptischen Erlebnisses einen "haben wollen" Effekt in mir spüren; ganz laut sogar. 

Edited by JimKnopf
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