Tri-Elmar 28-35-50

[kladdi]

Advertisement (gone after registration)

Nein, nichts gegen Puts. Ich schätze seine Bewertungen. Aber, es sind auch immer die eigenen Bewertungen, die eine Rolle spielen. Die da z.B. sind: Geld, Kompaktheit, Bequemlichkeit. Die letzten beiden Punkte sprechen, damit wir zum Thema zurück kommen, für das Mate. Digital habe ich mit M's und SL, etwa 3/4 meiner Bilder mit dem Mate gemacht, obwohl ich doch recht viele M- und R-Objektive besitze. Selbst mit dem M8-Crop, war es oft drauf, obwohl der WW-Bereich damit etwas unterbelichtet war. Dafür gab es dann das andere Tri. Da habe ich mal Punkt 1 sausen lassen.

 

Gruß,

Kladdi

 

PS: Der Film über die Steinigung hat mir gefallen.

[Jan Böttcher]

...  Das heißt also, du stellst in Abrede, daß Kameras mit kleineren Aufnahmeformaten bei gleicher Blende, gleichem Abstand und äquivalenter Brennweite mehr Schärfentiefe ergeben als solche mit größeren!? Das willst du doch nicht im Ernst behaupten, oder?

 

Also ich stelle weiterhin die Behauptung in den Raum, daß die Tiefenunschärfe durch Trigonometrie bestimmt wird.

Abstand und absolute Blendenöffnung, Bildwinkel und Zerstreuungskreisdurchmesser machen es (Brennweite und Sensorgröße total egal, aber sowas von!).

 

Sensorgröße X (sagen wir mal diagonal soundsoviel Bruchteile Zoll), ein 50er Objektiv ergibt einen bestimmten Bildwinkel, Motiventfernung 3m, Blende 2, absolute Öffnung 25mm, tolerierter Zerstreuuungskreis im Positiv soundsoviel mm-Bruchteil ergibt Schärfentiefe von bis.

 

Sensorgröße Y (sagen wir mal diagonal soundsoviel Bruchteile Zoll), ein 100er Objektiv ergibt den gleiche Bildwinkel wie eben, Motiventfernung wieder 3m, Blende nun 4, absolute Öffnung 25mm(!), tolerierter Zerstreuuungskreis im Positiv soundsoviel mm-Bruchteil ergibt Schärfentiefe von bis genau wie oben.

 

Im richtigen Leben könnten so Dinge wie die Wellenlänge des Lichts oder die aktuell minimal mögliche Pixelzahl pro mm die Grenze des Modells beeinflussen, rein auf der Schultafel wird es dabei bleiben - und in "praktischen Bereichen des Modells" auch.

 

Und DAS behaupte ich im Ernst.

 

Bei Cropfaktor 1,5 (oder 1,6 oder 1,4 oder 2) kann man es mit Zahlen spaßeshalber einmal durchrechnen (oder in einen DOF-Rechner eingeben, aber daran denken, daß ich den Zerstreuungskreis im Positiv und nicht auf dem Sensor für maßgeblich halte),

- ansonsten nimmt man sich mal eine Kamera, eine Camera Obscura, eine Camera Obscura mit zwei Löchern und einem Prisma um die beiden Bilder in Überdeckung zu bringen, vergegenwärtigt sich die Grundlagen

- und nimmt dann ein großes Blatt Papier, Lineal und Geodreieck und ... es geht das Licht auf.

[Advertisement]

The Leica Q3 is available for pre-order at B&H Photo Video and Adorama

[hverheyen]

Weil Schärfentiefe proportional zum maximal zulässigen Streukreisdurchmesser, aber umgekehrt proportional zum Quadrat der Brennweite ist. Daher heben sich die beiden Faktoren nicht gegenseitig auf; der Einfluß der Brennweite überwiegt.

 

 

 

Ja, selbstverständlich.

 

 

 

Das heißt also, du stellst in Abrede, daß Kameras mit kleineren Aufnahmeformaten bei gleicher Blende, gleichem Abstand und äquivalenter Brennweite mehr Schärfentiefe ergeben als solche mit größeren!? Das willst du doch nicht im Ernst behaupten, oder?

erst mal Danke, aber

 

wo habe ich behauptet, das im Beispiel von unterschiedlichen Aufnahmeformaten ausgegangen werden soll?

 

Und natürlich gehe ich von der selben Kamera (egal welches Sensorformat) mit unterschiedlichen Brennweiten aus.

[Guest]

Sobald in jedem beliebigen Faden (hier ging's um das tri-elmar) die Diskussion zu: Brennweite, Schärfentiefe, Abbildungsmaßstab, Bildformat usw. übergeht, ist es klar, daß der Winter kommt es nicht mehr lange bis zum 1. Advent dauert.

 

Wer kein Tri-Elmar hat, der...

[jmschuh]

Wer Streit sucht, kann in der Wahl seiner Worte nicht unvorsichtig genug sein.

 

Ich würde ja einfach mal knipsen gehen.

[SilentShutter]

.......so lange hier keiner das Licht "ausknipst" ! 

[01af]

Advertisement (gone after registration)

Also, ich stelle weiterhin die Behauptung in den Raum, daß die Tiefenunschärfe durch Trigonometrie bestimmt wird.

Ja, das sagtest du bereits. Das ist zwar nicht ganz falsch (und genau genommen nur in erster Näherung richtig). Doch es ist für sich genommen auch nicht erhellender als zum Beispiel die Ansage, daß man zum Fotografieren eine Kamera, ein Objektiv und Licht bräuchte.

 

 

Abstand und absolute Blendenöffnung, Bildwinkel und Zerstreuungskreisdurchmesser machen es ...

Da schau her! Jetzt sind's schon vier Kenngrößen statt nur drei. Damit kommen wir der Sache schon erheblich näher.

 

Gibt man sich, wie in der Praxis üblich, mit der ersten Näherung der Schärfentiefenberechnung zufrieden (also der trigonometrischen), so sind es von allen Faktoren, die bei der fotografischen Abbildung eine Rolle spielen, immer vier, die gemeinsam die Schärfentiefe bestimmen. Welche Kombination von Faktoren man auswählt, spielt keine Rolle ... sofern es mindestens vier voneinander unabhängige sind. Üblich sind: Blende, Brennweite, Entfernung, Aufnahmeformat. Aber Eintrittspupillendurchmesser, Bildwinkel, Entfernung und maximal zulässiger Streukreisdurchmesser geht auch. Es gingen auch noch viele andere Kombinationen ...

 

 

Und DAS behaupte ich im Ernst.

 

Ich verstehe zwar nicht, warum du den Sachverhalt unbedingt so hintenrum durchs Knie über über die absolute Blendenöffnung ins Auge bringen mußt, und warum du so tust, als brächte das irgendwie eine ganz neue Erkenntnis – aber geschenkt. Wenn du Spaß daran hast ... achte fürbaß nur darauf, dich nicht so zu verheddern wie in Beitrag #74.

 

 

... aber – wo habe ich behauptet, daß im Beispiel von unterschiedlichen Aufnahmeformaten ausgegangen werden soll?

Na, hier doch:

 

Wenn du die Fotos anschließend so beschneidest, daß der Bildausschnitt der der längsten Brennweite entspricht ...

Edited November 7, 2017 by 01af

[jmschuh]

Oha, ein Oberlehrer. Wird ja immer doller.

 

Meistens macht ja der Ton die Musik.

[SilentShutter]

Darfst Dich gleich in die Ecke zu mir stellen wenn Du frech wirst....... 

[hverheyen]

....

Na, hier doch:

 

 

 

OK, habe verstanden, das Du mich so verstanden hast, als wollte ich den Beschnitt anschliessend vergrößern. Davon ging ich aber nicht zwangsläufig aus.

[jmschuh]

Darfst Dich gleich in die Ecke zu mir stellen wenn Du frech wirst....... 

 

 

Au ja!   

[Jan Böttcher]

... Da schau her! Jetzt sind's schon vier Kenngrößen statt nur drei. Damit kommen wir der Sache schon erheblich näher.

Gibt man sich, wie in der Praxis üblich, mit der ersten Näherung der Schärfentiefenberechnung zufrieden (also der trigonometrischen), so sind es von allen Faktoren, die bei der fotografischen Abbildung eine Rolle spielen, immer vier, die gemeinsam die Schärfentiefe bestimmen. Welche Kombination von Faktoren man auswählt, spielt keine Rolle ... sofern es mindestens vier voneinander unabhängige sind. Üblich sind: Blende, Brennweite, Entfernung, Aufnahmeformat. Aber Eintrittspupillendurchmesser, Bildwinkel, Entfernung und maximal zulässiger Streukreisdurchmesser geht auch. Es gingen auch noch viele andere Kombinationen ...

 

Ich verstehe zwar nicht, warum du den Sachverhalt unbedingt so hintenrum durchs Knie über über die absolute Blendenöffnung ins Auge bringen mußt, und warum du so tust, als brächte das irgendwie eine ganz neue Erkenntnis – aber geschenkt. Wenn du Spaß daran hast ... achte fürbaß nur darauf, dich nicht so zu verheddern wie in Beitrag #74. ...

 

Jein, es sind weiter drei Kenngrößen, aber wenn man versucht, den Pudding umzurühren, dann hilft es manchmal, die Schüssel festzuhalten. Der Bildwinkel ist nicht direkt relevant, muß aber bei Vergleichsbetrachtungen konstant gehalten werden (sonst versucht man eben mit einer Rollvene zu diskutieren). Und man benötigt eben auch einen (1) festgelegten Zerstreuungskreisdurchmesser (im Positiv), damit klar ist, was als "scharf" akzeptiert wird, und was nicht.

 

Ich sehe den Sachverhalt (Abstand und absolute Öffnung) meiner Ansicht nach eher "direkt", denn die absolute Öffnung und der Abstand bilden das Dreieck, das für die Unschärfe (den Zerstreuungskreis) verantwortlich zeichnet.

 

Alles andere, was mit Brennweite und Blendenwert und Sensorformat zu tun hat, das sind davon abgeleitete oder darauf aufgepfropfte Größen also die sind eher "hintenrum" durch die Brust ins Auge und vernebeln oft den Sachverhalt und führen zu sinnarmen und vernebelten Diskusionen. Die Erörterung der Schärfentiefe läuft dann wie wenn man mit jemandem spricht, der einem erklären will, daß ein gutes Foto 300 dpi hat.

 

Hätte man Ahnung von Mathematik könnte man die Sache vielleicht sogar in Formeln fassen und könnte diese so oder so aufstellen und bei der mit Brennweite, Blendenwert und Sensorformat (und yaddayadda) soviel an Wildwuchs wegkürzen, daß Entfernung, absolute Öffnung und Zerstreuungskreisgröße übrig bleiben.

 

"Sachverhalt ... über über die absolute Blendenöffnung ... eine ganz neue Erkenntnis", ja, weil es einem eben klarmachen kann, ob es einen "Mittelformat-Look" gibt, oder ob man mit Crop freistellen kann oder ... (bzw. welchen Blendenwert (und damit oft eben auch Lichtstärke) in dem einen Format benötigt wird, um die gleiche Schärfentiefe zu erreichen wie in dem anderen). Solange man sich nicht darüber klar ist, wie das Dreieck wirkt, solange rührt man den Pudding und man redet über 300 dpi statt die Schüssel beim rühren festzuhalten.

[SamsonA]

Die Schärfentiefe hängt nur von der eingestellten Blende und der

Entfernung von einander ab. Eine absolute Blendenöffnung, ich gehe davon aus, du meinst ein lichtstarkes Objektiv z.B. Anfangsöffnung 1,4 oder so, spielt keine Rolle.

Voraussetzung als gegeben ist, daß Brennweite, Zerstreuungskreis und Sensorformat

bekannt und die gleichen bleiben.

Ändert sich eines der 5 Parameter, so ändert sich auch die rechnerische Schärfentiefe.

Z.B. wird das Sensorformat oder Brennweite kleiner, wird die Schärfentiefe bei gleicher Entfernung, Blende u. Zerstreuungskreis im Verhältnis größer usw.

Üblich ist für Objektive, die Schärfentiefe für KB anzugeben. 

[halo]

Bei Kleinbildobjektiven. Aber auch nur da.

[kladdi]

Mensch, macht doch eine anderen Thread auf. Wenn Ihr es nicht schafft, bitte ich hier den Admin darum.

 

Gruß,

Kladdi

[Guest]

Ist doch nicht tragisch, wenn in Ermangelung eines tri-elmars selbiges zuerst schlecht geredet wird und man anschließend versucht, den Faden mühsam mit einem angedroschenen Thema zum Entgleisen zu bringen

[Jan Böttcher]

Die Schärfentiefe hängt nur von der eingestellten Blende und der Entfernung von einander ab. Eine absolute Blendenöffnung, ich gehe davon aus, du meinst ein lichtstarkes Objektiv z.B. Anfangsöffnung 1,4 oder so, spielt keine Rolle.

Voraussetzung als gegeben ist, daß Brennweite, Zerstreuungskreis und Sensorformat bekannt und die gleichen bleiben.

.... 

 

Nein.

 

Ich meine die wirksame Öffnung der ggf. abgeblendeten Optik in mm (oder von mir aus auch m, km oder µm).

 

 

Relative Öffnung f 8 beim 50er (für dieses Beispiel mal beim KB "Vollformat" eingesetzt) absolute Öffnung: 6,25mm (die aber immer, bei allen Formaten)

 

Anderes, größeres Aufnahme-Format, um den gleichen Bildwinkel (wie beim 50er für KB) zu erreichen benötigt man ein 127mm Objektiv?

Gleiche Schärfentiefe bei gleicher Öffnung von 6,25mm ergibt ... Blendenwert f 20,3 (na gut, stellen wir zwischen f16 und 22 am Ring ein).

 

Anderes, kleineres Aufnahme-Format, um den gleichen Bildwinkel zu erreichen benötigt man ein 28mm Objektiv?

Gleiche Schärfentiefe bei gleicher Öffnung von 6,25mm ergibt ... Blendenwert f 4,48 (wir stellen f 4,5 oder "zwischen f4 und f 5,6 ein).

 

 

Für alle Fälle natürlich gleiche Ausgabegröße und gleiches Schärfekriterium (Zerstreuungskreis) im Ausgabemedium angenommen. Beugung, Licht als Teilchen oder Welle, "Canon is' besser wie Nikon!" und 300dpi aus der Diskussion ausgeklammert, wir fotografieren einfach nur und reden über die "Basics" (die zugrundeliegenden Naturgesetze).

[SilentShutter]

Ist doch nicht tragisch, wenn in Ermangelung eines tri-elmars selbiges zuerst schlecht geredet wird und man anschließend versucht, den Faden mühsam mit einem angedroschenen Thema zum Entgleisen zu bringen

 

Das Tri-Elmar ist nicht schlecht...... 

[Frank.O]

Hallo,

 

Der Fehler ist Leica mit der M8 von mir bekannt gegeben worden. Wie lange ist das her? Der Fehler zieht sich durch alle Nachfolgemodelle. Bei der M10 weiß ich es allerdings nicht. Selbst wenn dieser Fehler bei der M10 raus sein sollte, nutzt es den Nutzern der Vorgänger nicht, da nicht mal mehr die FW der 240 weiter gepflegt wird. Man kann auch Schluderei durch Ignoranz oder schlechtes Fehlermanagement (wie vornehm) ersetzen, was für den Nutzer aufs gleiche herauskommt, nämlich eine Verschlechterung der Handhabung.

 

daß die Eintragung der Brennweite in die EXIFs nur beim codierten Tri-Elmar stattfindet ist meiner Meinung nach kein Firmwarefehler.

Die Kamera weiß zwar welches Rahmenpaar eingeblendet wird, aber es sind damit immer zwei Brennweiten möglich— z.B. 50mm und 75mm. Erst wenn die Kamera weiß, daß ein Tri-Elmar 28-35-50 angesetzt ist, kann sie schlußfolgern, daß die Brennweite 50mm sein muß.

 

So wie pop sagt, eine Eintragung wäre sicher möglich, wenn das Objektiv per Hand ausgewählt wird. Das sollte tatsächlich verbessert werden.

 

Ansonsten könnte höchstens 50/75mm eingetragen werden, was aber nicht sehr sinnvoll erscheint, da bei uncodiertem Tri-Elmar ja auch keine Objektivbezeichnung in die EXIFs geschrieben wird anhand derer der Benutzer auf die tatsächliche Brennweite schließen könnte.

 

Bis denn...

Frank

[Advertisement]

Hallo,

Look here: Leica M

[Guest Eclat Blanc]

Nein.

 

Ich meine die wirksame Öffnung der ggf. abgeblendeten Optik in mm (oder von mir aus auch m, km oder µm).

 

 

Relative Öffnung f 8 beim 50er (für dieses Beispiel mal beim KB "Vollformat" eingesetzt) absolute Öffnung: 6,25mm (die aber immer, bei allen Formaten)

 

Anderes, größeres Aufnahme-Format, um den gleichen Bildwinkel (wie beim 50er für KB) zu erreichen benötigt man ein 127mm Objektiv?

Gleiche Schärfentiefe bei gleicher Öffnung von 6,25mm ergibt ... Blendenwert f 20,3 (na gut, stellen wir zwischen f16 und 22 am Ring ein).

 

Anderes, kleineres Aufnahme-Format, um den gleichen Bildwinkel zu erreichen benötigt man ein 28mm Objektiv?

Gleiche Schärfentiefe bei gleicher Öffnung von 6,25mm ergibt ... Blendenwert f 4,48 (wir stellen f 4,5 oder "zwischen f4 und f 5,6 ein).

 

 

Für alle Fälle natürlich gleiche Ausgabegröße und gleiches Schärfekriterium (Zerstreuungskreis) im Ausgabemedium angenommen. Beugung, Licht als Teilchen oder Welle, "Canon is' besser wie Nikon!" und 300dpi aus der Diskussion ausgeklammert, wir fotografieren einfach nur und reden über die "Basics" (die zugrundeliegenden Naturgesetze).

 

Der Beitrag erweckt bei mir als Laien den Eindruck, daß sein Verfasser etwas von der Sache versteht.