HeWo Posted February 16, 2017 Share #201 Posted February 16, 2017 Advertisement (gone after registration) Was nun????? Wir könnten das hier einfach mal beenden! Uwe Fände ich auch gut, auch wenn ich mich hier heraushalte. Allerdings wäre als Abschluß ein 1a Summary begrüßenswert. 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted February 16, 2017 Posted February 16, 2017 Hi HeWo, Take a look here Welche Kamera rauscht mehr (OT aus M10). I'm sure you'll find what you were looking for!
HeWo Posted February 16, 2017 Share #202 Posted February 16, 2017 Das ist ja auch das Problem mit den Packungsbeilagen von Medikamenten. Die Leute verspüren alle Nebenwirkungen, in der Reihenfolge, in der sie in der Packungsbeilage aufgeführt sind. Deshalb gehe ich auch nie zum Arzt sondern zum Symptomverschieber. :-) Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
-ph- Posted February 16, 2017 Share #203 Posted February 16, 2017 Schon der Vergleich von M(240) und M10, beide mit identischer Größe und Pixelzahl, zeigt ja ganz klar, das bei unterschiedlichen Sensortechniken natürlich ein ganz unterschiedliches Rauschverhalten herauskommt. Also muss man für eine Diskussion vom Einfluss von Sensorgröße und Pixelzahl die Sensortechnik als fest annehmen. Dies ist erst einmal ein Gedankenexperiment, aber es gibt immer mal wieder Beispiele in der Praxis, wo dies zutrifft. Die Kodak KAF Sensoren wurden bei nahezu identischen Pixeln in praktisch jeder Sensorgröße gefertigt (z.B. E-1, M-8, M-9). Und auch bei den unterschiedlichen Sony-Sensoren, die momentan angeboten werden, ist vermutlich die Sensortechnologie sehr ähnlich. Leider werden häufig die Einflüsse von Sensor- und Pixelgröße bei Diskussionen im Netz oft ungenau oder zumindest missverständlich dargestellt. Daher ist es mir immer ein Anliegen, so weit das mit einem kurzen Beitrag möglich ist, dies von der physikalischen Seite zu präzisieren. Ich verstehe die Beiträge von 01af entsprechend. Die Physik eines Problems ist häufig nicht trivial, und mein Bild der Zusammenhänge hat sich auch durch solche Diskussionen oft weiterentwickelt. Und ich hoffe, das wenn hier dementsprechende Diskussionen geführt werden, die Teilnehmenden den Wunsch haben, das Verständnis zu vertiefen und Unkorrektheiten zu erkennen. Natürlich kann man Fotografie auch ohne die Beschäftigung mit der Technik geniessen, aber die Beschäftigung mit der Technik kann sehr relevant für den "Handwerklichen" Teil der Fotografie sein. Viele Grüße, Peter 3 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted February 16, 2017 Share #204 Posted February 16, 2017 Das Maß deiner Ignoranz erschreckt mich jetzt noch mehr als zuvor Wenn Du nur noch ad personam antwortest und zur Sache nichts sagen kannst, heisst das ja auch schon etwas. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted February 16, 2017 Share #205 Posted February 16, 2017 Daß kleinere Pixel stärker rauschen als größere, darüber sind wir uns einig. W-w-w-w-w-wie bitte? Als Karl Heinz Marschner genau das in #2685 schrieb, bezeichnetest Du das in #2698 noch als falsch Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
kgs Posted February 16, 2017 Share #206 Posted February 16, 2017 W-w-w-w-w-wie bitte? Als Karl Heinz Marschner genau das in #2685 schrieb, bezeichnetest Du das in #2698 noch als falsch Sorry, aber das Rauschen von "Karl Heinz Marschner" in #2685 bezog sich auf den Sensor und nicht auf die kleinen Pixel Gruß Georg Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
SuperA Posted February 17, 2017 Share #207 Posted February 17, 2017 Advertisement (gone after registration) Habt Ihr Euren Rausch endlich ausgeschlafen und wir können wieder zum Alltag übergehen? Warum sehen wir eigentlich unter Bilder aus der M10 keine Bilder, um uns mal ganz unwissenschaftlich ein Bild von den Möglichkeiten der M10 zu machen? Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted February 17, 2017 Share #208 Posted February 17, 2017 Sorry, aber das Rauschen von "Karl Heinz Marschner" in #2685 bezog sich auf den Sensor und nicht auf die kleinen Pixel Gruß Georg Ja nee, is' klar. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Photoauge Posted February 17, 2017 Share #209 Posted February 17, 2017 Habt Ihr Euren Rausch endlich ausgeschlafen und wir können wieder zum Alltag übergehen? Ich habe schon länger nur noch durchgescollt und nicht mehr gelesen 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
M11 for me Posted February 17, 2017 Share #210 Posted February 17, 2017 Deine Gebetsmühle lautet, dass die einzige vernünftige Metrik für das Rauschen die Grösse des Sensors sei. Auf Nachfrage musst Du zugestehen, dass natürlich die gleiche Bildgrösse unterstellt sei. Die gleiche Technologie wird vorausgesetzt. Bei Ausschnitten des Bilds ist natürlich nur die Fläche des Sensors gemeint, die zum Bild beigetragen hat. Der Anteil der blinden Fläche des Sensors sei unerheblich. Das Rauschen von benachbarten Pixel lasse sich durch Mittelung wegrechnen. In anderen Worten: du führst die ganze Diskussion auf einen Spezialfall zurück. Du weigerst dich, zur Kenntnis zu nehmen, dass andere Leute andere Aussagen über den Sensor und das Rauschverhalten wünschen oder brauchen. Wenn ich das Rauschverhalten verschiedener Sensoren vergleichen möchte, möchte ich das unabhängig von Vergrösserungsfaktoren, nachgelagerten Bearbeitungsschritten und dgl. tun; das robusteste Verfahren besteht darin, den elementarsten objektiven Wert beizuziehen, der ermittelt werden kann. Das ist der "Geräschspannungsabstand" des einzelnen Sensor-Pits. Das Mantra "der grössere Sensor rauscht weniger" ist zur Beantwortung ganz weniger Fragen geeignet. Eine quantitative Angabe des Fehlsignals, das von einer Sensor-Zelle ewartet werden kann, ist für viele Aussagen nützlich, sogar wenn es sich um einen ziemlich groben Schätzwert handelt. um Himmels Willen. Das ganz Thema dreht sich komplett im Kreise. Ich habe weiterboben versucht einen Denkansatz zu bringen, der auf Fakten beruht. Und alles liesse sich einfach testen. Und noch eine Replik zu 01af: Auf meine Argumentation hat er geantwortet, dass diese in der Praxis nicht relevant sei, was sich daran zeige, dass es doch Profis gibt mit Mittelformatkameras, was es ja nicht gäbe, wenn meine Argumentation stimmen würde. Das ist leider mal gar nicht stimmig. Selbstverständlich macht es einen Unterschied, ob ich einen grossen oder einen kleinen Sensor verwende. Selbstverständlich. Trotzdem stimmt: Ein kleiner Sensor rauscht NICHT mehr, als ein grosser. Und: Blende 2 ist nicht gleich Blende 2 und ISO 100 ist nicht gleich ISO 100. Aber hier führt keinerlei Logik zum Ziel. Also bleiben wir halt bei den Mythen. Ich habe nichts dagegen. Ich habe oben vorgeschlagen: Nehmt eine m4t Kamera und eine Vollformat (35mm). Achtet dabei auf gleiche Technologie. Gebt beiden Sensoren GLEICH viel Licht, geht damit an den PC und schaut das Ergebnis an. Und jetzt können wir über die Beobachtungen reden und Erklärungen geben. Bis ihr das gemacht habt, können wir gerne über alle möglichen Fantasien reden und uns im Kreis drehen. Es wird dabei bleiben: Sensoren mit kleinen Pixeln rauschen mehr (obwohl eine Canon 5DS mit 50 MPix etwas anderes zeigt) und kleine Sensoren rauschen mehr, obwohl man das ganz einfach testen könnte. UND SO BLEIBT HALT DIE ERDE EINE SCHEIBE. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted February 17, 2017 Share #211 Posted February 17, 2017 (edited) Trotzdem stimmt: Ein kleiner Sensor rauscht NICHT mehr, als ein grosser. Und: Blende 2 ist nicht gleich Blende 2 und ISO 100 ist nicht gleich ISO 100. Aber hier führt keinerlei Logik zum Ziel. Also bleiben wir halt bei den Mythen. Ich habe nichts dagegen. *sprachlos Gebt beiden Sensoren GLEICH viel Licht, geht damit an den PC und schaut das Ergebnis an. Und jetzt können wir über die Beobachtungen reden und Erklärungen geben. Die Erklärungen existieren längst. Für Dich und O1af sind sie allerdings nur "Mythen". Selbst Erklärungen von Leuten, die sich hauptberuflich mit diesen Themen zu beschäftigen haben, zeigen keinerlei Wirkung auf Euch. Den von Dir vorgeschlagenen Vergleich wirst Du doch sicher schon selbst ausgeführt haben. Zeig' doch mal. Edited February 17, 2017 by Unbekannter Photograph 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted February 17, 2017 Share #212 Posted February 17, 2017 ... und wenn 01af das Ganze ein wenig konsequent durchdenken würde, müsste er realisieren, dass das Rauschen mit zunehmender Brennweite des Objektivs abnimmt. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest reiver Posted February 17, 2017 Share #213 Posted February 17, 2017 dafür nimmt das Rauschen bei zunehmender Brennzeit zu 2 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
B. Lichter Posted February 17, 2017 Share #214 Posted February 17, 2017 dafür nimmt das Rauschen bei zunehmender Brennzeit zu Kann ich so ähnlich bestätijennnnnnn Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted February 17, 2017 Share #215 Posted February 17, 2017 Ihr seid doof :-) Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
M11 for me Posted February 17, 2017 Share #216 Posted February 17, 2017 *sprachlos Die Erklärungen existieren längst. Für Dich und O1af sind sie allerdings nur "Mythen". Selbst Erklärungen von Leuten, die sich hauptberuflich mit diesen Themen zu beschäftigen haben, zeigen keinerlei Wirkung auf Euch. Ich wollte mich in keinster Weise mit dir anlegen und ich wollte hier nur Freunde haben, weil wir ja alle dasselbe toll finden: Leica Kameras. Und die Leica hat ja wohl eine so tollen Sensor, dass es kaum bessere gibt. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted February 17, 2017 Share #217 Posted February 17, 2017 Ich wollte mich in keinster Weise mit dir anlegen Das habe ich auch nicht so aufgefasst und ich wollte hier nur Freunde haben, weil wir ja alle dasselbe toll finden: Leica Kameras. wo viele Menschen beisammen sind, können eigentlich nie alle nur Freunde sein. Abgesehen davon sollte es sich auf Freundschaften zunächst einmal nicht auswirken, wenn man zu einem Thema unterschiedliche Auffassungen hat. Und die Leica hat ja wohl eine so tollen Sensor, dass es kaum bessere gibt. Das möchte ich so pauschal nicht unterschreiben. Aber zumindest sind es bei jeder Generation die aktuell auf die Leica-Objektive am besten abgestimmten Sensoren. Mit keiner Kamera anderer Hersteller, lässt sich jeweils aus den Leica-Gläsern mehr herausholen als mit den aktuell zum jeweiligen System gehörenden Leica-Kameras. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest reiver Posted February 17, 2017 Share #218 Posted February 17, 2017 Die Diskussion fing vielleicht damit an, das der Sensor der M10 bei hoher ISO wenig rauscht. http://www.l-camera-forum.com/topic/266174-leica-m10/?p=3193191 Es ging also um das "Rauschen" bei high ISO - viele Pixel pro Sensorfläche, weniger Pixel pro Sensorfläche. Das kann man dann noch unterteilen in X Pixel auf 24x36 und die selbe Zahl Pixel auf MfT verteilt. Als relevantes Ergebnis für mich bleibt am Ende die triviale Erkenntnis, das neue Kamera mit neuen Sensoren, trotz mehr Pixel, bei gleicher ISO weniger rauschen als älter Kameras mit älteren Sensoren. .... Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted February 17, 2017 Author Share #219 Posted February 17, 2017 Selbstverständlich macht es einen Unterschied, ob ich einen großen oder einen kleinen Sensor verwende. Selbstverständlich. Dann sei doch bitte so gut und formuliere einmal mit deinen eigenen Worten, welchen Unterschied das macht. Trotzdem stimmt: Ein kleiner Sensor rauscht nicht mehr als ein großer. Und: Blende 2 ist nicht gleich Blende 2, und ISO 100/21° ist nicht gleich ISO 100/21°. Ich weiß schon, was du meinst. Aber so plump formuliert ist das Quatsch, und Unbekannter Photograph verdreht zu recht die Augen. Nehmt eine Mikrovierdrittel-Kamera und eine Kleinbildkamera. Achtet dabei auf gleiche Technologie. Gebt beiden Sensoren gleich viel Licht, geht damit an den PC und schaut das Ergebnis an. Und jetzt können wir über die Beobachtungen reden und Erklärungen geben. Mit "gleich viel Licht" meinst du natürlich gleiche Lichtmenge – und nicht etwa gleiche Belichtung bei gleicher Motivhelligkeit. Und weil der Grund für das höhere Rauschen kleinerer Sensoren darin besteht, daß bei gleicher Belichtung und gleicher Motivhelligkeit die kleinere Fläche die entsprechend kleinere Lichtmenge einfängt, führt die Erhöhung der Lichtmenge auf das gleiche Niveau wie beim größeren Sensor naturgemäß dazu, daß sich auch die Rauschniveaus angleichen. Soweit stimme ich dir zu (und du umgekehrt hoffentlich auch mir). Und wie bewerkstelligt man nun eine Erhöhung der Lichtmenge, ohne dabei überzubelichten? Man reduziert die ISO-Einstellung und belichtet dann entsprechend reichlicher. Das Problem dabei ist nur: Das geht nicht immer. Aufgrund verschiedener technischer Grenzen und fotografischer Randbedingungen geht das eigentlich eher selten. Objektive haben begrenzte Lichtstärken, man kann Freihandaufnahmen nicht beliebig lang belichten (und Stativaufnahmen übrigens auch nicht), und insbesondere reichen die ISO-Einstellbereiche unserer Digitalkameras nicht endlos weit nach unten. Und wenn ich bei der kleinen Kamera eine niedrigere ISO-Zahl einstellen kann, dann kann ich das bei der großen Kamera (meistens) auch, und schon ist sie wieder im Vorteil. Aus diesem Grunde spreche ich dieser Argumentation nicht die Korrektheit, aber doch die Praxisrelevanz ab. Größer ist besser (im Sinne von: liefert bessere Bildqualität) – das hat schon auf Film gegolten und gilt heute und in Zukunft auch für Digital. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
B. Lichter Posted February 17, 2017 Share #220 Posted February 17, 2017 Als relevantes Ergebnis für mich bleibt am Ende die triviale Erkenntnis, das neue Kamera mit neuen Sensoren, trotz mehr Pixel, bei gleicher ISO weniger rauschen als älter Kameras mit älteren Sensoren. .... ...ähnlich wie Branntwein. Hier habe ich in unzähligen Selbstversuchen herausgefunden, dass ein alter Doppelkorn ein deutlich heftigeres Rauschen in meiner Murmel verursacht, als ein junger Frühstückskorn. Und das unabhängig davon, ob ich die Destillate auf einer ISO-Matte trinke oder das Glas einen Handgriff hat. 5 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
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