Diskussion Firmware-Updates (war: Leica Q Firmware Vorschläge)

[jmschuh]

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Ich denke auch, warten wir mal noch ein paar Kommentare ab und dann machen wir eine Liste und eine Abstimmung. Wir wollen Leica ja auch nicht mit zu vielen Fehlern und Wünschen überfordern. ;-)

 

Gruß,

 

Jens

[Unbekannter Photograph]

"überfordern"? Es wird doch wohl eher Zeit, überhaupt einmal in die Forderungshaltung zu kommen.

 

Bisher gibt es nur vielfach freundliches Bitten und die einmalige Antwort von Leica, daß es ja nett ist, daß Ihr euch Gedanken macht, diese aber über das im Hause Leica Angedachte hinaus keinen Einfluss auf die Entwicklung nehmen. Das bedeutet: Wenn zufällig unsere Ideen mit den Ideen im Hause Leica überein stimmen, dann kann es sein, daß diese Ideen in ein Firmwareupdate fließen. Das bedeutet aber auch weiterhin, daß unsere Firmwareupdatewünsche ohne jegliche Relevanz sind. Am Ende ist ein Firmwarevorschlag aus dem LUF, der in einer Firmware mündet, nur eine Idee, die man zufällig auch bei Leica hatte.

 

Wollen wir etwas erreichen, müssen wir systemübergreifend gemeinsam auftreten.

Edited December 14, 2016 by Unbekannter Photograph

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Die Leica Q3 kann bei Calumet und Foto Koch vorbestellt werden.

[pop]

Bitte, nicht schon wieder! - Ach so, es ist bald Neujahr.

[Unbekannter Photograph]

Genau. Schon wieder. Schon wieder hat ein Firmwareupdate den Namen nicht verdient. Schon wieder wurden Kundenwünsche in keiner Weise berücksichtigt. Schon wieder wurden noch nicht einmal alle offensichtlichen Fehler behoben. 

[jmschuh]

Wollen wir etwas erreichen, müssen wir systemübergreifend gemeinsam auftreten.

Dein Vorschlag dazu? Wie sollte man das machen?

[B. Lichter]

Bitte, nicht schon wieder! - Ach so, es ist bald Neujahr.

Hilferufe müssen nerven, sonst reagiert keiner.

Dem Hilferufenden den Mund zuhalten, ist nicht fein.

[jmschuh]

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Hilferufe müssen nerven, sonst reagiert keiner.

Dem Hilferufenden den Mund zuhalten, ist nicht fein.

 

Och, manchmal hätte man schon Lust ihn unter Wasser zu drücken. Hat man ihm doch vorher gesagt, er solle nicht ins Wasser springen, da er nicht schwimmen kann.

[elmars]

Es ist schon richtig, dass Leica nie Kundenwünsche berücksichtigt, mit der Monochrom nicht, mit der M262 nicht, mit der M-D262 nicht und mit Q und SL schon gar nicht. All diese Kameras hatte man sich hier im Forum gewünscht, vielleicht nicht genau so, wie sie wurden, aber mit den Besonderheiten, die ihren Charakter ausmachen: SW, fehlender LV, fehlendes Display, Kamera für R-Linsen, kompakte Vollformarknipse mit EVF.

 

Das rechtfertigt natürlich nicht Fehler in der Software, aber es gibt keinen Grund für dieses Kriegsgeschrei.

 

Elmar

[jmschuh]

Es ist schon richtig, dass Leica nie Kundenwünsche berücksichtigt, mit der Monochrom nicht, mit der M262 nicht, mit der M-D262 nicht und mit Q und SL schon gar nicht. All diese Kameras hatte man sich hier im Forum gewünscht, vielleicht nicht genau so, wie sie wurden, aber mit den Besonderheiten, die ihren Charakter ausmachen: SW, fehlender LV, fehlendes Display, Kamera für R-Linsen, kompakte Vollformarknipse mit EVF.

 

Das rechtfertigt natürlich nicht Fehler in der Software, aber es gibt keinen Grund für dieses Kriegsgeschrei.

 

Elmar

 

Elmar, ich sehe das nicht als Kriegsgeschrei, sondern eher als ein "Finger in die Wunde legen". Salz in die Wunde streuen wäre noch mal anders.

 

 

Die Produkte an sich sind gut, aber sie nutzen nicht das mögliche Potential und haben manche Funktion so implementiert, als hätte sich die Funktion ein Techniker ausgedacht, ohne vorher mit einem Praktiker (Fotograf) zu sprechen. Nette Idee, aber unpraktisch umgesetzt.

 

Es geht ja nicht darum, aus einer Kamera eine eierlegende Wollmilchsau zu machen, das ginge auch an der Idee "Reduktion auf das Wesentliche" grob vorbei. Es geht nur darum, die Funktionen, die ohnehin schon da sind, flexibler und praktischer zu gestalten.

 

Da bin ich deutlich anders aufgestellt, als Stefan mit dem UP-Sucher. Der wäre für mich dann keine "Reduktion auf das Wesentliche" mehr.

 

Letztendlich geht es zum Beispiel darum, dass es einen AE-Lock gibt, ohne die Taste dauerhaft gedrückt halten zu müssen, was aufgrund der Größe der Taste und der Position nicht wirklich einfach ist. Die Funktion ist also schon grundsätzlich da (AE-Lock), es geht jetzt nur noch darum sie benutzbar zu machen.

 

Wenn alle(!) Betatester sich zum Beispiel in diesem Punkt einig sind, und das ist schon selten genug(!), wenn es also keine einzige Gegenstimme gibt, diese Änderung umzusetzen und es kommt dennoch keine Reaktion und keine Änderung, wie soll man dann darauf reagieren?

 

Obwohl das in quasi jeder anderen Kamera am Markt genau so gelöst wird, wie man es Leica hier vorschlägt und  zumal die AF-Lock-Funktion genauso funktioniert, wie man es sich für die AE-Lock-Funktion auch wünscht, passiert nichts. Es gibt, subjektiv und objektiv eigentlich keinen ernsthaften Grund es nicht zu machen. 

 

Was ist das dann? Ich würde das Ignoranz nennen. Ignoranz gegenüber Kunden. 

 

Wen man das aufzeigt und benennt, ist das noch kein Kriegsgeschrei. Kriegsgeschrei wird es erst, wenn alle Fotozeitschriften zu diesem Thema Leserbriefe erhalten. Oder wenn internationale Fotoseiten und Blogs darüber berichten. Da sind wir noch nicht, die Kontakte existieren aber bereits ;-).

 

Eskalationsstufen sollte man aber sorgsam einsetzen. ;-) Die Gegenseite hat halt jahrelang Erfahrung mit dem Thema Ignoranz. Da können sie dich schnell durch Erfahrung schlagen. ;-)

 

Erstmal diplomatisch versuchen und trotzdem auf das Unverständnis über diese Ignoranz hinweisen. Kriegsgeschrei und Keule können dann immer noch später ausgepackt werden.

 

Es geht in dieser Sache nicht um Einzelwünsche, sondern um das, was sich die "breite Masse" der Q-Anwender wünscht. Das gilt es herauszufinden, daher auch der Vorschlag eine neue Liste für Firmware-Änderungen zu machen, und erstmal die alte Liste, die auch viele "Einzelwünsche" beinhaltet, komplett fallen zu lassen. Also quasi ein Reset und dann Mehrheitsmeinung. Vielleicht erstmal nur 5 Punkte, damit die Überforderung nicht zu groß wird. Also vier Wünsche und ein groben Fehler (Fehler muss ich noch testen). Das müsste doch zu schaffen sein, oder?

 

Gruß,

 

Jens 

[elmars]

Ich kann allem zustimmen und meinte Dich auch nicht. Der Tonfall andere ist mir zu schrill, auch wenn sie in der Sache rechthaben.

[Unbekannter Photograph]

Ich kann allem zustimmen und meinte Dich auch nicht. Der Tonfall andere ist mir zu schrill, auch wenn sie in der Sache rechthaben.

 

 

Nenne das Kind (mich) ruhig beim Namen. Es weiß doch eh jeder, wen Du meinst. Ich bin Dir zu schrill - Du bist für mich ein Bremser. Irgendwo zwischen uns liegt die Lösung. Und da will ich hin.

 

Ihr könnt ja gerne moderat weiterbitten und -betteln. Ich mache da nicht mit. Ich sage, daß wir anders auftreten müssen.

 

Jens, das Eröffnen eines Allgemeinfirmwarethreads im Kundenforum, in dem man erklärt, daß es darum geht kooperativ und organisiert systemübergreifend aufzutreten um das Thema Firmware für alle voran zu bringen, wäre schonmal ein Anfang. Anders als ich wärest Du dafür ein guter Koordinator.

 

Weiteres Herumwurschteln in den einzelnen Systembereichen bringt uns nicht weiter.

 

Ja Elmar. Monochrom und und und. Leica baut vieles, was wir User und wünschen und auch nicht wünschen. Das ist unbestritten. Leica baut und denkt viele Produkte aber nicht fertig. Firmware ist dazu der Schlüssel. Den Zustand der SL würde ich mit Firmware 2.2 immer noch als "außen "Hui!", innen höchstens "Na ja...." beschreiben. Da geht noch was. Wahrscheinlich sind die dafür nötigen Kapazitäten schon längst wieder mit dem nächsten Produkt beschäftigt. Wenn eine Mehrheit hier, sich das auf Dauer gefallen lassen möchte, kann ich das nicht ändern. Aber immer wenn sich jemand wieder über den neusten Firmware-Flop ärgert, werde ich darauf antworten, daß ewiges tausendfaches Herumlamentieren garnix bringt. Gemeinsam aber können wir dafür sorgen, daß sich Prioritäten ändern. 

Edited December 15, 2016 by Unbekannter Photograph

[Unbekannter Photograph]

An anderer Stelle habe ich einen Fachbegriff aus dem Rechtswesen - Mängelrüge - benutzt. Einige, die die juristischen Zusammenhänge kennen, reiben sich daran.

 

Einmal zur Klarstellung: Ich habe nie daran gedacht wegen Firmwarefragen juristische Wege zu beschreiten. Abseits der Juristerei finde ich aber kein Wort, das besser beschreibt, was ich mir wünsche: Nämlich, daß wir Fehler sammeln und klar benennen. Und wenn sich nicht oder nur unzulänglich darum gekümmert wird, daß wir dann nicht darum bitten und betteln, daß man sich vielleicht dazu herablässt, sich vielleicht mal bei Gelegenheit und wenn es keine Mühe macht..... - sondern klar und deutlich sagen: Das sind die Fehler. Warum werden die nicht behoben? Das ist ein Punkt, an dem wir als gut zahlende Kunden den Hersteller ruhig einmal bei den Hörnern nehmen und freundschaftlich rügen können. Die Rüge als das was sie ist: Ein strenger Tadel wegen unbehobener Mängel.

 

Auf diese Weise besteht dann vielleicht auch die Möglichkeit über die Dinge ins Gespräch zu kommen, die "nice to have" wären.

[pop]

Im Prinzip habe ich ja keine Einwände dagegen, dass man wahrgenommene Mängel an Produkten nennt und Verbesserungen einfordert. Von Zeit zu Zeit kommt mir die Frage hoch, ob die Leute, die sich hier so lauthals über reale oder eingebildete Fehler an der Software von Leica äussern, gleich verfahren mit Fehlern an der Software von Firmen, deren Kerngeschäft die Herstellung und der Vertrieb von Software ist, wie zum Beispiel Microsoft, Apple oder Cisco.

[jmschuh]

Im Prinzip habe ich ja keine Einwände dagegen, dass man wahrgenommene Mängel an Produkten nennt und Verbesserungen einfordert. Von Zeit zu Zeit kommt mir die Frage hoch, ob die Leute, die sich hier so lauthals über reale oder eingebildete Fehler an der Software von Leica äussern, gleich verfahren mit Fehlern an der Software von Firmen, deren Kerngeschäft die Herstellung und der Vertrieb von Software ist, wie zum Beispiel Microsoft, Apple oder Cisco.

 

Also zumindest bei Apple reiche ich die Fehler regelmäßig ein und ein Großteil wird auch behoben. Microsoft kenne ich nicht, mit Cisco will ich nicht kommunizieren. Ich würde aber Leica nicht in dieser Liga einordnen wollen. Als "Kleinunternehmen" hat man andere Möglichkeiten mit dem Kunden zu kommunizieren und Kundennähe zu praktizieren, als Unternehmen, die zehntausende Angestellte haben.

[jmschuh]

Nenne das Kind (mich) ruhig beim Namen. Es weiß doch eh jeder, wen Du meinst. Ich bin Dir zu schrill - Du bist für mich ein Bremser. Irgendwo zwischen uns liegt die Lösung. Und da will ich hin.

 

Ihr könnt ja gerne moderat weiterbitten und -betteln. Ich mache da nicht mit. Ich sage, daß wir anders auftreten müssen.

 

Jens, das Eröffnen eines Allgemeinfirmwarethreads im Kundenforum, in dem man erklärt, daß es darum geht kooperativ und organisiert systemübergreifend aufzutreten um das Thema Firmware für alle voran zu bringen, wäre schonmal ein Anfang. Anders als ich wärest Du dafür ein guter Koordinator.

 

Weiteres Herumwurschteln in den einzelnen Systembereichen bringt uns nicht weiter.

 

Da bin ich mir nicht sicher, ob da eine Zusammenlegung wirklich was bringt. Nicht, weil ich keine SL habe und sie mich als Kamera auch überhaupt nicht interessiert, sondern weil ich sehe, dass die SL-Kunden ganz andere Probleme haben, als die Q-Kunden.

 

Die Probleme der SL-Kunden scheinen mehrheitlich "echte Fehler" zu sein. Dagegen ist die Q offensichtlich "rock solid", also auch funktional. Bei der Q geht es eher um Wünsche (einen Fehler kenne ich bei der Q noch, aber das muss ich noch mal genau anschauen... da fehlt mir gerade die Zeit dazu, weil mein Backupserver zuhause gerade ein wenig rumspackt und mein Redundanzlevel, der mich schlafen lässt gerade nach unten gegangen ist.... das hat jetzt erstmal Vorrang.)

 

Bei Fehlern kannst Du fordern und massiv auftreten. Bei Wünschen halte ich aber eine solche Vorgehensweise für unangebracht, wenn man etwas erreichen möchte. Und da sind mir dann die Wünsche bezüglich der Q einfach näher, als die Fehler "eurer SLs". Die Q ist schon ziemlich rund und es geht doch eher um Finetuning. Bei der SL geht es teilweise noch um´s Grobe.

 

Grundsätzlich sehe ich es auch so, dass man das Thema auf breiter Front vorantreiben muss, auch, damit bei jedem neuen Modell das Rad nicht wieder neu erfunden werden muss. Allerdings bin ich mir im Augenblick noch nicht mal sicher, ob die Firmware z.B. für die Q und SL überhaupt bei Leica hausintern entsteht, oder bei demjenigen, der die Elektronik liefert, von dem ich vermute, dass es Panasonic bzw. eine der Töchter von Panasonic ist. Die Fertigung der Elektronik findet jedenfalls nicht in Wetzlar statt, darüber dürften wir uns einig sein. Oder ist nach wie vor Jenoptik mit im Boot? Nein, ich glaube nicht, vielleicht noch bei den Xen, aber das ist reine Spekulation. Dass die Elektronik für die aktuellen Kameras von Leica alleine stammt, halte ich bei der quasi gleichgebliebenen Personaldecke eher für unwahrscheinlich und das ist auch kein 10-Mann-Projekt. Es wird bei Leica sicherlich hochspezialisierte Mitarbeiter für die Planung und Entwicklung geben, aber doch eher um mit den Entwicklern und Elektronikdesigner-Teams beim Auftragsfertiger auf Augenhöhe zu kommunizieren.

 

Jedenfalls befürchte ich, dass zwischen den bekannten Ansprechpartnern (Produktmanager o.ä.) und denjenigen, die die Software machen, noch einige Ebenen dazwischen sind. Ich glaube nicht, dass ein Produktmanager eine Liste auf dem Tisch liegen hat und drei Türen weiter zu den Programmierern geht und sagt: Setzt das mal um und Ende des Monats ist das fertig. Wäre es es so, hätten wir als Kunden das am anderen Ende der Kette schon gemerkt und wären nicht so frustriert.

 

Ich denke gerne über einen sinnvollen Prozess noch mal nach, dafür brauche ich aber einen freien Kopf, den ich leider aktuell nicht habe.

 

Gruß,

 

Jens

[Unbekannter Photograph]

Im Prinzip habe ich ja keine Einwände dagegen, dass man wahrgenommene Mängel an Produkten nennt und Verbesserungen einfordert. Von Zeit zu Zeit kommt mir die Frage hoch, ob die Leute, die sich hier so lauthals über reale oder eingebildete Fehler an der Software von Leica äussern, gleich verfahren mit Fehlern an der Software von Firmen, deren Kerngeschäft die Herstellung und der Vertrieb von Software ist, wie zum Beispiel Microsoft, Apple oder Cisco.

 

 

Du solltest es besser wissen. Der Microsoft-Kunde ist meistens Kunde eines Softwarehauses. Dort meckert er so lange herum, bis die Software so funktioniert, wie er will oder er passt seine Arbeitsprozesse an. Findet das Softwarehaus Fehler, finden die auch ihren Weg zu Microsoft. Dort gibt es dann Patches und Softwareupdates - in dringenden Fällen auch mehrfach die Woche. Sie Dir doch mal den Updatverlauf auf einer Windows-Maschine an.

 

Dein Vergleich hinkt auch in anderen Herstellerfällen. Ob es unsere Fakturierungssoftware ist oder unsere Lohnbuchhaltung. Finden wir Fehler, rufen wir bei erreichbaren Hotlines an und geben wir die weiter und sie werden baldmöglichst gefixt. Natürlich kommt es auch vor, daß sich Fehler letztlich nicht als solche bestätigen - aber auch dann bekommen wir darauf Antworten und Erklärungen. Das geschieht bei Leica in der Regel nicht. 

Edited December 15, 2016 by Unbekannter Photograph

[Unbekannter Photograph]

Bei Fehlern kannst Du fordern und massiv auftreten. Bei Wünschen halte ich aber eine solche Vorgehensweise für unangebracht, wenn man etwas erreichen möchte. Und da sind mir dann die Wünsche bezüglich der Q einfach näher, als die Fehler "eurer SLs". Die Q ist schon ziemlich rund und es geht doch eher um Finetuning. Bei der SL geht es teilweise noch um´s Grobe.

 

Da ist eigentlich alles drin, was ich sage. Fehler rügen, darin Kompetenz zeigen, dann kann man auch sicher übers Feintuning reden.

 

....und Du beschreibst auch der Grund, warum es wohl nie dazu kommen wird. Weil fast jeder hier glaubt, daß die Probleme der anderen Gruppenmitglieder nicht seine eigenen sind.

[jmschuh]

Weil fast jeder hier glaubt, daß die Probleme der anderen Gruppenmitglieder nicht seine eigenen sind.

Das ist keine Glaubensfrage.

[Unbekannter Photograph]

Was denn?

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Hallo,

Look here: Leica Q

[jmschuh]

Eine Tatsache. Es ist zunächst einmal so, dass die Fehler einer SL nicht mein Problem sind und es nie wohl auch nie werden, weil ich aus diversen Gründen eine SL nicht kaufen würde, die da wären:

1. Leica versucht hier ein Mainstreamprodukt zu bauen, um mitspielen zu können. Das ist ihnen noch nie gelungen, ich halte Leica einfach zu klein dafür, sie sollten sich auf Nischenprodukte konzentrieren, das können sie besser. Mainstreamprodukte konnten und können andere besser. Meainstream-Produkte können anderen Hersteller besser. Leica versucht sich hier einen Schuh anzuziehen, der wahrscheinlich ein paar Nummern zu groß ist.
2. Mit den System-Optiken habe ich keinen Vorteil beim Gewicht und bei der Größe gegenüber anderen Lösungen am Markt, die schon etabliert existieren.
3. In der Klasse ist Leistung am technischen Limit gefragt, dazu sehe ich Leica absehbar nicht in der Lage. Das mag sich ändern, jetzt sehe ich das aber nicht.

Diese Produktklasse würde ich von Leica einfach nicht kaufen. Nischenprodukte ja, aber nicht den Versuch einer eierlegenden Wollmilchsau aus dem Hause Leica. 80%-Lösungen gibt es schon genug am Markt, da braucht es nicht noch die Xte auch noch von Leica.

 

Aber zurück zum Thema:

Davon ab hast Du natürlich grundsätzlich recht, dass ein gemeinsames Vorgehen sicherlich sehr sinnvoll ist, wenn es genug Überschneidungen und Interessen gibt. Nur sehe ich das nicht wirklich: Dann musst Du auch die M-Jungs mit ins Boot holen (da habe ich keinen Überblick über den Softwarestand) und das ist dann gemeinhin aus Erfahrung schwierig. Gerade im M-Segment sind die Vorstellungen und Meinungen dermaßen vielfältig, dass ich es für schwierig halte, alle unter einen Hut zu bekommen. Und dann endet das wieder in endlosen Streitereien und die Revolution muss wieder wegen der Zerstrittenheit der vermeintlichen Revolutionäre ausfallen. Auf dem Weg zur Demo haben sich dann schon alle wieder an der nächsten Ecke gegenseitig verprügelt. Bei der SL ist das Potential sogar noch größer. Der eine adaptiert nur M-Optiken und will sich nie native Systemoptiken kaufen, der nächste würde nie auf diese Idee kommen und schüttelt den Kopf darüber, wieso er an einer modernen AF-Kamera manuell scharfstellen soll usw. und schon in diesem einen Segment können die verschiedenen Anwendergruppen die Probleme der anderen nicht nachvollziehen, verstehen oder für wichtig halten. Da ist es wahrlich nicht einfach. Schau Dir nur das kleine Q-Segment an, was es da alles für Vorschläge gab. Bei nicht wenigen habe ich mir gedacht "irgendwie hat der Vorschlagende das Produkt nicht verstanden", habe aber erstmal alles gesammelt und zusammengeschrieben und Leica zukommen lassen. Letztendlich bekommen wir, wie ich schon woanders schrieb, aufgrund der Breite keinen demokratischen Vorgang hin und eine 20-Parteien-Regierung klappt erfahrungsgemäß nicht.

Allein da müsstest Du im Vorfeld, in den einzelnen Segmenten Lösungen finden, damit man hinterher kanalisiert auftreten können. Andernfalls machen wir uns lächerlich.

 

Der Unterbau in jedem Segment muss stehen und liefern können. Sonst machen wir Rabatz und anschließend kommt nur heiße Luft. Dann lachen die in Wetzlar uns aus und das zurecht.

 

Gruß,

 

Jens