CMOS oder CCD?

[feuervogel69]

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Was schliesst Ihr denn nun aus diesem Thread?

 

 

daß die vom TE gezeigten bilder einfach gar nix beweisen und ungeeignet sind, auch nur ansatzweise etwas über den unterschied beider sensoren auszusagen. es steht dem TE natürlich frei den test aus meinem verlinkten beispiel zu wiederholen, oder das dort gesagt einmal nachzustellen. oder überhaupt eine situation wo es um diffizile tonwerte geht....dieses rauschgefasel ist imho ein nebenschauplatz der debatte.

[elmars]

Danke.

 

Du hättest vielleicht noch erwähnen können, dass zu den seligen Zeiten des Zelluloidfilms das Bestreben war, möglichst feinkörnige Filme zu entwickeln und zu benutzen. Die heute glorifizierte Körnigkeit galt gemeinhin als Makel und wurde nur selten unter künstlerischen Gesichtspunkten gezielt eingesetzt - man denke etwa an Sheila Metzner, die mit dem Agfachrome 1000RS ganz bewusst das Korn verwendete, um die von ihr beabsichtigte Ästhetik zu erzielen. Der Amateur an sich und die Filmentwickler wollten jedoch kein Korn.

 

Die Verklärung des früher lautstark bejammerten Rauschen der M8 und M9 erinnert an die Entdeckung des Korns. Der selbe Mechanismus, der gleiche Reflex.

 

Thomas

 

Das ist falsch. Es gab auch zu Analogzeiten ausgesprochene Kornfans. Nicht umsonst kann man Tri-X trotz T-Max noch kaufen.

 

Elmar

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[mjh]

Es gab auch zu Analogzeiten ausgesprochene Kornfans. Nicht umsonst kann man Tri-X trotz T-Max noch kaufen.

Natürlich, Thomas wies ja selbst darauf hin. Aber generell ging die Entwicklung hin zu immer feinkörnigeren Filmen bei immer höheren Empfindlichkeiten.

 

Zum Nutzen der Körnigkeit, die man mit Einschränkungen auch auf das Rauschen übertragen kann, zitiere ich mich mal selbst (aus einem Artikel in der aktuellen Ausgabe der DOCMA, in dem es um Plug-ins zur digitalen Simulation des Filmkorns geht):

 

Wenn wir einem Digitalbild Korn hinzufügen, so geht es um mehr, als eine Textur darüber zu legen. Die Kornsimulation verleiht dem Foto vielmehr den Anschein einer Materialität, wie sie einem aus Pixeln aufgebauten digitalen Bild naturgemäß fehlt. Betrachten wir beispielsweise ein Ölgemälde aus immer kürzerer Distanz, so verliert der Ausschnitt irgendwann seinen Bildcharakter. Stattdessen sehen wir Pinselstriche, Spuren der Borsten und Fingerabdrücke des Malers. Mit einem Mikroskop könnten wir noch tiefer in die materielle Basis des Gemäldes eindringen und immer wieder Neues entdecken.

 

Das Filmkorn gibt dem analogen Bild ebenfalls eine solche materielle Basis. Eine Vergrößerung lässt zwar ab einem bestimmten Punkt das Bild verschwinden, aber an dessen Stelle erscheinen die unregelmäßig strukturierten Silberkristalle. Die klassische Darstellung dieses Übergangs findet man in Michelangelo Antonionis Film „Blow Up“ (1966), dessen Protagonist nach einer Serie immer stärkerer Ausschnittvergrößerungen nicht mehr weiß, ob er das Foto eines Mordes in Händen hält oder im zufälligen Kornmuster nur zu erkennen meint, was ihm seine Einbildungskraft vorspiegelt. Vergrößerungen eines Digitalbilds dagegen enden stets in einem Pixel, dessen uniforme Fläche beim weiteren Hineinzoomen unverändert bleibt.

[ferdinand]

 

Aber generell ging die Entwicklung hin zu immer feinkörnigeren Filmen bei immer höheren Empfindlichkeiten.

 

 

Ich denke noch an meine leuchtenden Augen, als der Fuji Provia 400X auf den Markt kam, der erste Dia Film mit ISO 400 und wenig Korn

 

Digitalo lachen wir bei ISO 400

[01af]

Soll aufgezeigt werden, daß der Wechsel von M9 zur M sich auf Grund der "nicht" unterschiedlichen Bildwirkung nicht lohnt?

Nein. Es soll eher aufgezeigt werden, daß sich das Verharren auf der M9 aufgrund der nicht wirklich unterschiedlichen Bildwirkungen nicht lohnt.

[Leicanier]

Hmmmm, also geht es um technische Daten und nicht um Bildwirkung ?

 

D.h. bei gleicher Bildwirkung upgraden.

 

Warum ?

 

Ich denke wir haben einen unterschiedlichen Ansatz - ich bin jedenfalls nicht bereit nur auf Grund dessen, jede neue Kamerageneration an zu schaffen, nur weil z.Bsp. die Auflösung etwas höher ist oder die ISO Leistung, denn es gab diese Möglichkeit schon zu den Zeiten als die M9 auf dem Markt war, die M aber noch nicht.

 

Das schliesst u.U. auch einen Herstellerwechsel ein.

[hverheyen]

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Höhere Auflösung ist nur ein Grund ggf. auf ein moderneres System/Body umzusteigen.

 

Die vermeintlich andere Bildwirkung war ja ein offensichtlicher Hindernisgrund, der sich in Rauch auflöste.

 

Was bleibt, sind die anderen Vorteile.

[Weltraumpräsident]

Ich denke der Rauch ist eher Nebel

[HeinzX]

In der Bildwirkung sehe ich keine gravierenden Unterschiede zwischen CCD und CMOS. Aber andere Vorteile - die ich hier ja als bekannt voraussetzen darf, gibt es sehr wohl für CMOS. Es wird wohl auch einen tieferen Grund haben, dass die meisten wesentlichen Produzenten von Mittelformatsystemen jetzt auch auf CMOS umgestiegen sind. Und Pentax sogar mit einem Konzept, dass da und dort auch vom digitalen Kleinbildkamerasektor Marktanteile abziehen könnte. Auch hier wird Leica gut beraten sein, zu gegebener Zeit zu reagieren.

[tom0511]

Ich habe, nachdem ich meine M9 verkaufte und auf eine M Typ 240 umgestiegen war zunächst das Gefühl, schlechter mit den Farben zurecht zu kommen.

Habe dann eine M9p gekauft und diese über mehrere Monate parallel zur neuen M verwendet. Auch öfters mal das gleiche Motiv mit beiden fotografiert.

Erstaunlicherweise haben mir manchmal die M9 Farben besser gefallen, manchmal die der neuen M. Je nach Licht, Motiv, Belichtung etc.

Manchmal fand ich die Farben der M9 eine SPur besser, manchmal fand ich sie aber auch deutlich daneben.

Tendenziell bin ich dazu übergegangen, mit der neuen M etwas knapper zu belichten.

Alles in allem habe ich mich entschlossen, die M9p wieder zu verkaufen. Was die Farben angeht, gab es für mich in der Summe keinen klaren Gewinner, und was die Funktion angeht, finde ich die neue M überlegen (vor allem Akku und die Reaktionsgeschwinddigkeit der Kamera, außerdem Wetterfest, Live view, wenn man man ultrweitwinkel oder Makro machen will und keinen Spiegelsucher drauf hat)

Persönlich glaube ich schon, dass es Unterschiede in der Farbwiedergabe zwischen CCD und CMOS gibt. Der aktuelle Artikel in der LFI sagt doch gar nicht wirklich was zu dem Thema, außer dass man Profile erstellen kann und über Profile den Output angleichen kann (nicht zu verwechseln mit gleich machen).

Beispielsweise finde ich die Farben der Leica S nochmal besser als die von M9 und neuer M - egal ob mit oder ohne Profil.

[Weltraumpräsident]

 

Ja klar...ist halt unter anderem, wie Du schon andeutest, auch noch billiger.

[mjh]

Ja klar...ist halt unter anderem, wie Du schon andeutest, auch noch billiger.

Ist es das?

[Guest Wolfgang Sch]

Könnte man nicht einen Sensor mit beiden Versionen gleichzeitig entwickeln, als etwa 36MP halb und halb, so dass die 3 bis 5 Fotografen, die ohne CCD nicht leben können auf ihre Kosten kommen. Für diejenigen, die dann noch Farbunterschied diesen Konzepten zuschreiben ware es sinnvoll, ähnlich wie bei Kleidung Konfektionsmaße einzuführen, z. B. XS für stark entsättigt- 3XL für richtig buntisch mit hessisch Blau als Kallibrierung.

[joachimw]

Es ist schon klar, dass es Unterschiede in de Bildwirkung zwischen CCD und CMOS-Sensoren gibt. Na und? Denn ob man diesen in der Praxis tatsächlich sieht ist die Frage und es ist die Frage, ob das von echtem Interesse ist.

 

Viel wichtiger ist doch der Bildinhalt. Nur ein Upgrade von der M9 auf die M wegen der anderen Bildwirkung zu machen, ist für mich nicht ganz nachvollziehbar, da dadurch die Bildaussage nicht besser und nicht schlechter wird.

 

Viel mehr spielt doch die elektronische Bildbearbeitung eine Rolle. Die hat doch den maßgeblichen Einfluss auf die Bildwirkung (auf jeden Fall bei meinen Bildern).

 

Grüße

Joachim

Edited September 4, 2014 by joachimw

[Weltraumpräsident]

Ist es das?

 

Zumindest gab es das an vielen Stellen schon zu lesen.

Ua damals auch auf Wiki.

Überrpüfen kann ich das natürlich nicht- ich bin ja kein Einkäufer.

Pauschalisieren kann man es sicher auch nicht, Da kommts ja noch auf andere Dinge an wie Produktionskapazitäten, Effizienz des Herstellers usw...

[mjh]

Zumindest gab es das an vielen Stellen schon zu lesen.

Ah ja. Der Mythos vom billigen CMOS-Sensor. Im vergangenen Jahrhundert galten CMOS-Sensoren als billig und schlecht (sie rauschten extrem stark), und beides stimmte. Billig waren sie vor allem, weil man sie von den gleichen Produktionsstraßen wie digitale CMOS-Chips laufen ließ. Aber damals wäre auch niemand auf die Idee gekommen, diese Sensoren in etwas anderes als Spielzeuge oder Webcams einzubauen.

 

Seitdem hat sich die Technologie der CMOS-Sensoren in Riesenschritten weiterentwickelt (während die Weiterentwicklung von CCDs viel gemächlicher verlief) und von dem, was man im vergangenen Jahrhundert über CMOS-Sensoren wusste, gilt heute fast nichts mehr. Dass manche Leute immer noch alten Kram abschreiben und nachplappern, ist leider schwer zu ändern; ich tue schon, was ich kann.

[Kloss]

Ah ja. Der Mythos vom billigen CMOS-Sensor. Im vergangenen Jahrhundert galten CMOS-Sensoren als billig und schlecht (sie rauschten extrem stark), und beides stimmte. Billig waren sie vor allem, weil man sie von den gleichen Produktionsstraßen wie digitale CMOS-Chips laufen ließ. Aber damals wäre auch niemand auf die Idee gekommen, diese Sensoren in etwas anderes als Spielzeuge oder Webcams einzubauen.

 

Seitdem hat sich die Technologie der CMOS-Sensoren in Riesenschritten weiterentwickelt (während die Weiterentwicklung von CCDs viel gemächlicher verlief) und von dem, was man im vergangenen Jahrhundert über CMOS-Sensoren wusste, gilt heute fast nichts mehr. Dass manche Leute immer noch alten Kram abschreiben und nachplappern, ist leider schwer zu ändern; ich tue schon, was ich kann.

 

 

feuervogel69 hatte in post #97 einen link zu einem wohl nicht vollkommen veralterten Artikel (Vergleich CCD vs. CMOS) veröffentlicht. Dort findet sich unter anderem folgende Aussage:

 

"Der CCD Sensor ist technisch komplizierter und darum auch sehr viel teurer als CMOS Sensoren."

 

Ist diese Aussage also falsch???

 

Gruss aus Berlin

Thomas

[01af]

Ich hatte, nachdem ich meine M9 verkaufte und auf eine M (Typ 240) umgestiegen war, zunächst das Gefühl, schlechter mit den Farben zurechtzukommen.

Dieses Gefühl hatte ich auch. Doch wie nun schon hier und anderswo x-fach erklärt, hat das mit CCD oder CMOS gar nichts zu tun.

 

 

Persönlich glaube ich schon, daß es Unterschiede in der Farbwiedergabe zwischen CCD und CMOS gibt.

Nein, gibt's nicht. Was es gibt, sind Unterschiede in der Farbwiedergabe zwischen M9 und M (Typ 240).

[mjh]

feuervogel69 hatte in post #97 einen link zu einem wohl nicht vollkommen veralterten Artikel (Vergleich CCD vs. CMOS) veröffentlicht. Dort findet sich unter anderem folgende Aussage:

 

"Der CCD Sensor ist technisch komplizierter und darum auch sehr viel teurer als CMOS Sensoren."

 

Ist diese Aussage also falsch???

Komplett falsch. Es ist gerade die Besonderheit des CCD-Sensors, dass er so einfach aufgebaut ist; er enthält nur das absolute Minimum an Komponenten, das für die Umwandlung von Licht in elektrische Ladungen, die Speicherung dieser Ladungen und den Transport der in jedem Pixel gesammelten Ladungen zum analogen Ausgang nötig ist. Dabei erfüllen die Ladungsspeicher der Pixel noch eine Doppelfunktion, denn sie dienen sowohl zur Ladungsspeicherung während der Belichtung wie auch zum Ladungstransport beim Auslesen. (OK, es kommen noch Anti-Blooming-Gates und bei manchen CCDs ein Flush-Gate für den elektronischen ersten Verschlussvorhang hinzu, aber das ist die Essenz.)

 

CMOS-Sensoren enthalten generell zusätzliche Funktionen. Heutzutage werden sogar die A/D-Wandler auf den Chip integriert, und zwar nicht nur zwei oder vier, wie man sie (als externe Komponenten) mit CCDs verwendet, sondern beispielsweise 6000 im Falle der M (Typ 240).

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Hallo,

Look here: Leica M

[feuervogel69]

mein link sollte meinerseits kein statement sein, sondern die diskussion in eine andere richtung lenken, wo der unterschied zwischen ccd und cmos zu suchen wäre....

für jene die sowohl eine m9, als auch eine m240 haben, wäre das kein problem den test von dort nachzustellen und sich eine eigene meinung zu bilden. mir ging es nur darum, daß die herangehensweise vom TE (also die bilder) absolut untauglich sind und auch diese rauschgeschichte imho nicht wirklich relevant ist. das hinzufügen von rauschen, oder generell "dithering" oder maskierungsanwendungen, um details und schärfe vorzugaukeln, ist ja nix neues und völlig sensorunabhängig, würde ich mal behaupten.

 

meine persönliche meinugn ist, daß der cmos sich genügend weiterentwickelt hat, um absolut tauglich zu sein. aber auch mich würde interessieren, ob die aussagen meines verlinkten artikels stimmen oder nicht. immerhin bezieht sich der autor dort auf MF, also schon die etwas gehobene klasse der fotografie. man darf ihm also gute augen unterstellen.

 

und eh darüber wieder auf dem papier gestritten wird: der dynamikumfang bei üblichen tests (in zeitungen etc.) und der tatsächlich fotografisch nutzbare dynamikunfang sind für mich 2 verschiedene dinge, auch wenn sich das esoterisch anhört... auch deshalb würde ich gern vom TE gerne einfach noch mal einen anderen test sehen. vielleicht macht er es ja? ...:-)