CMOS oder CCD?

[Timothy D]

Advertisement (gone after registration)

 

Jedenfalls: Es gibt keine Probleme mit CMOS-Sensoren. Die Probleme existieren in den Köpfen von Fotografen, die sich zu viele fruchtlose Gedanken zu den falschen Fragen machen.

Besser kann man es nicht formulieren.

[Talker]

"You press the button, we do the rest"

 

Das war mal eine Maxime, zu der ich auch nicht gern zurückkehren möchte.

[Advertisement]

The Leica Q3 is available for pre-order at B&H Photo Video and Adorama

[mjh]

Man sollte sich fragen: Wie läuft es mit meiner Fotografie? Bin ich auf einem guten Weg? Erreiche ich die Ziele, die ich mir gesteckt habe, oder komme ich ihnen immerhin näher? Wenn nicht, dann muss ich mich fragen, woran das liegt, und falls mir dann spontan einfällt: Bestimmt liegt es an der Digitalisierung der Fotografie, oder daran, dass die Kamerahersteller einer nach dem anderen auf CMOS-Sensoren umstellen, dann sollte ich noch einmal tiefer darüber nachdenken, denn das ist es nicht.

[telewatt]

Vielleicht ist ein anderer Ansatz ein guter Weg, etwas Licht in die Sache zu bekommen...

 

Früher konnte ich einen Farbfilm falsch belichten oder falsch wählen...aber es waren "Fachleute", die aus dem "Bild" versucht haben, was ansehnlichen zu liefern....

 

In der digitalen Welt bekommt jeder sein "Labor" geliefert und muß selber "entwickeln"....

 

...dazu ist das wichtigste, zu wissen, was man tun muß.....es nützt auch nichts, einfache Programme zu schreiben, die nur einen Regler haben, wenn man nicht "sieht" in welche Richtung er geschoben werden muß....

 

Grüße,

Jan

[poseidon]

Man darf nach diesen Diskussionen hier schon feststellen: aus dem Amateur-Fotografen sind Foto-Technik-Freaks geworden. Die Erwartung eine analoge Kamera gegen eine digitale auszutauschen und wie bisher "Fotos" zu machen ist wohl die falscheste die man haben kann.

Und einem interessiertem Amateur, der seine privaten Erinnerungen mit einer Leica im früheren Verständnis festhalten will, muss man ja wohl dringendst abraten, eine digitale M zu kaufen.

Wir lesen hier, wie extrem unterschiedlich schon die versch. bei Leica eingebauten Sensoren der M die Roh-Dateien beeinflussen und an eine unbearbeitete Übernahme eines "Bildes" aus der Kamera ja überhaupt nicht zu denken ist.

Es sollte viel stärker in den Prospekten zum Ausdruck gebracht werden , dass die Ergebnisse der Leica -Kameras (Bilder hat man dazu früher gesagt) erst durch umfangreiche Nachbearbeitungen mit ausgefuchsten, perfekt bedienten Bildbearbeitungsprogrammen unter Einsatz hochqualitativer, wöchentlich nachkallibrierter Bildschirme zum gewohnten Bild führen. Ohne diese Voraussetzungen sind die aus der Kamera kommenden Bilddateien leider nicht zu gebrauchen.

" Wir müssten dann auf unsere einfacheren, analogen Kamera-Modelle verweisen, die Ihnen, die von Leica in Verbindung mit ihrem Bildbearbeiter gewohnte technische Qzualität bieten.":rolleyes:

 

Hi,

dem ist keineswegs so.

Wie war es denn zu analog Zeiten?

Wie war das im Farblabor?. Die Geräte dort in der Bedienung, Handhabung wesentlich komplizierter wie heute digital.

Ich erinnere nur an den Wallner Coloranalyser und ähnliche Geräte.

Weder vom Preis, noch vom erforderlichen Können ein Unterschied.

Natürlich wer immer nur auf den Knopf gedrückt und DIA Film in der Kamera hatte, mag dies vermissen.

Diejenigen aber, die sich auch schon damals ernsthaft mir Fotografie auseinander gesetzt haben,

für die ein Bild, ein Bild auf Papier ist, für diese Fotografen ist der digitale Workflow eine ungeheuere Verbesserung.

All dies was analog zwar machbar, aber nur mit unermesslichen Aufwand zu erreichen war, ist hier heute eine Sache von Minuten.

Natürlich braucht es auch hier eine nicht ganz billige Hardware, und Software zusätzlich,

aber im Verhältnis zu Farbanalog geradezu billig.

Auch gutes SW erforderte Wissen und Harware.

 

Jetzt heute so zu tun, als wäre damals alles mit einem Klick auf den Auslöser erledigt gewesen, ist einfach nur falsch.

 

Ich kann dies ganz deutlich so schreiben, habe ich beide Verfahren nicht nur einfach mal ausprobiert, nein ich habe in beiden Verfahren 100 fach Bilder produziert, und tausende Filme entwickelt. In Farbe wohlgemerkt nicht nur das einfachere SW.

 

Ich vermisse nichts, und bin rundum zufrieden, und möchte nicht zu diesen Verfahren zurück kehren.

Das hat natürlich nichts mit einer heutigen Hobby Anwendung für ein paar Bilder zu tun, dass kann durchaus Spaß machen......

 

Hat auch grundsätzlich nichts mit CCD oder CMOS Sensoren zu tun,

Da waren früher die Unterschiede von Filmen schon größer,

von dem dem Unterschieden der Photopapiere ganz zu schweigen. Die angegeben Emulision im Verhältnis zu neutral stimmte hier niemals.

Das bedeutete im minimalsten Fall 1-2 Stunden Arbeitsaufwand.

 

Heute sind hier schon 2-3 Minuten Zeitaufwand für das entwickeln einer RAW Datei zuviel??

 

Ich bin mir da nicht so sicher, ob wir da überhaupt von Fotografie reden?? Wenn Zeit der entscheidende Faktor zu sein scheint.

Da hätte man es ggf. auch beim fotografieren mittels Smartphone belassen sollen.

Mach ich auch ab und an, macht auch Spass.

 

Gruß

Horst

Edited September 7, 2014 by poseidon

[feuervogel69]

Jedenfalls: Es gibt keine Probleme mit CMOS-Sensoren. Die Probleme existieren in den Köpfen von Fotografen, die sich zu viele fruchtlose Gedanken zu den falschen Fragen machen.

 

Niemand schreibt hier von Problemen mit cmos sensoren! ein totschlagargument! ein forum ist auch dazu da, zwanglos sich bestimmten sachverhalten anzunähern und einem thread der versuchte einmal den unterschied zu zeigen, oder auch den nichtunterschied, damit zu verwässern durch hinweis auf allgemeinplätze und überhaupt- das ist schlechter stil.

 

Man sollte sich fragen: Wie läuft es mit meiner Fotografie? Bin ich auf einem guten Weg? Erreiche ich die Ziele, die ich mir gesteckt habe, oder komme ich ihnen immerhin näher? Wenn nicht, dann muss ich mich fragen, woran das liegt, und falls mir dann spontan einfällt: Bestimmt liegt es an der Digitalisierung der Fotografie, oder daran, dass die Kamerahersteller einer nach dem anderen auf CMOS-Sensoren umstellen, dann sollte ich noch einmal tiefer darüber nachdenken, denn das ist es nicht.

 

und genau diese art der diskussion ist unterstes niveau kluger menschen. auf eine frage damit zu antworten, wo doch die wirklichen probleme liegen....

 

warum in aller welt, kann es nicht wie früher hier sein, wo auch seitenweise über farbräume debattiert wurde, unabhängig davon ob jeder forent seinen teuren eizo zuhause hatte oder nicht!

warum die diskussion abwürgen?? das verstehe ich nicht, bzw. -sorry- unterstelle z.b. mjh, daß letztlich etwas zu leicapatriotisches verhalten dazu führt, daß er hier anstatt fakten in die diskussion einzubringen, die diskussion aushebelt mit verweis über ihre angebliche unwichtigkeit.

 

ich denke, grad im hinblich auch auf andere hersteller, die umsatteln, wäre es doch wirklich spannend der frage aufgrund von fakten udn aussagekräftigen bildern nachzugehen.

 

für mich bleibt der ständige beruhigungsversuch seitens der "ambassadore" hier eher der beweis, daß es doch nicht ganz so ist, wie man sagt und sehr wohl einige feine aber kleine unterschiede bestehen, aber man will den absatz udn verkaufserfolg der m natürlich nicht gefährden. klar- das ist natürlich voll spekuliert, aber hier war doch der versuch mal schön sachlich fakten zu präsentieren....nein, da wird nur salbungsvoll beschwichtigt, eingelullt kraft seines "expertenstatus". ja, ich ärger mich grad. bzw. denke nur: schade, daß das leicaforum zu so einer amateurwerbenummer verkommen ist. sorry. selbst die beiträge von jan-der es natürlich weiß- erhellen nicht, sondern sind getragen von dem versuch die sache kleinzureden. aber dazu brauch ich kein forum. fotos kann ich auch so machen (mach ich ja auch). genau hier wäre aber der platz sich bestimmten themen mal intensiver zu widmen, selbst wenn am schluß rauskommt: nebensächlich.

 

warum - so scheint es mir- soll das nicht gefördert werden? warum stellt man hier so extrem auf die nebensächlichkeit ab? für mich zu sehr ein gschmäckle... (es sind auch immer die gleichen stimmen, die mir zu konkret in das eine horn stoßen...)

 

schöne zeit mit der immer allerneusten m wünsche ich dem erlauchten expertenkreis der leicajünger. und nicht vergessen: der sensor ist unwichtig. wichtig ist nur der rote punkt der die jeweilige kontruktion adelt und in den nimbus der unantastbarkeit erhebt

[mjh]

Advertisement (gone after registration)

auf eine frage damit zu antworten, wo doch die wirklichen probleme liegen....

Wenn jemand auf dem falschen Dampfer ist, ist das möglicherweise das beste, was man tun kann.

 

warum in aller welt, kann es nicht wie früher hier sein, wo auch seitenweise über farbräume debattiert wurde, unabhängig davon ob jeder forent seinen teuren eizo zuhause hatte oder nicht!

Es muss ja nicht unbedingt ein teurer Eizo sein, aber das hatte jedenfalls auch niemand behauptet. Aber wenn heute, wie Du sagst, nicht mehr vor allem die Blinden von der Farbe reden, dann ist das ja ein Fortschritt.

 

warum die diskussion abwürgen?? das verstehe ich nicht, bzw. -sorry- unterstelle z.b. mjh, daß letztlich etwas zu leicapatriotisches verhalten dazu führt, daß er hier anstatt fakten in die diskussion einzubringen, die diskussion aushebelt mit verweis über ihre angebliche unwichtigkeit.

Was hat Leica damit zu tun? CMOS-Sensoren werden von allen Herstellern eingesetzt.

 

für mich bleibt der ständige beruhigungsversuch seitens der "ambassadore" hier eher der beweis, daß es doch nicht ganz so ist, wie man sagt und sehr wohl einige feine aber kleine unterschiede bestehen, aber man will den absatz udn verkaufserfolg der m natürlich nicht gefährden. klar- das ist natürlich voll spekuliert, aber hier war doch der versuch mal schön sachlich fakten zu präsentieren....nein, da wird nur salbungsvoll beschwichtigt, eingelullt kraft seines "expertenstatus".

So sagt auch der Hypochonder nach dem soundsovielten Test beim soundsovielten Arzt, der wiederum nichts gefunden hat: Aber da könnte ja doch etwas sein! Darüber verzweifeln dann die Experten (oder vielmehr verzweifeln sie nicht, sondern wenden sich aussichtsreicheren Aufgaben zu).

 

Wenn jemand einfach gerne mehr Textur hätte, wie sie früher das Sensorrauschen beitrug, dann kann dem geholfen werden. Auch dem, der gerne eine andere Farbwiedergabe hätte, lässt sich ein Weg aufzeigen – siehe meinen Artikel in der LFI. Aber irgendwann bleibt nur noch eine unbestimmte Gefühligkeit, und da bin ich dann aus der Nummer ’raus.

[Timothy D]

Mein Wochenende war kurz. Ich habe durchgearbeitet und eben Zeit für ein paar Testaufnahmen gehabt. Nichts Aufgehübschtes. Eine Aufnahme M9 mit Lux 50, ISO 320 und 1/500s Belichtungszeit, Blende 1.4 und eine mit der M, gleiche Einstellungen.

Kameras waren auf dem Stativ. Wegen der unterschiedlichen Gehäusegrösse und der Position der Stativanschlüsse gibt es lechte Unterschiede in der Perspektive, die ich leider "Pi mal Daumen" nicht ausgleichen konnte.

Das Licht hat sich während der Aufnahmen leicht verändert. Bei der ersten scheint es noch am goldenen Inneren der Kerze vorbei, bei der zweiten scheint es in die Kerze und die wirft es warm in den "Testaufbau" zurück. Das sieht man vor allem im beigefügten Ausschnitt. Was man nicht sieht, sind wesentliche Unterschiede, die auf die Art des Sensor zurückzuführen sind.

 

Beide Aufnahmen habe ich bei der Entwicklung auf eine lange Kante von 5.000 Pixeln verkleinert, um hinreichend gleiche 100% Ausschnitte erzeugen zu können.

 

 

 

100 %

 

Edited September 7, 2014 by T Dornbusch

[poseidon]

Hi,

Schade dass sich die Lichtsituation leicht geändert hat,

so ist ein wirklicher Vergleich wieder nicht gegeben.

 

Wobei das wohl auf den vorderen roten Figuren nicht ganz so die Rolle spielt.

Und hier sehe zumindest ich, den unterschiedlichen Farbcharakter beider Systeme.

Wobei jeder für sich Wissen sollte was er für natürlicher halt, ich sehe das nicht als Dogma.

 

Und nur der Autor selbst kann jetzt sagen was dem Original am nächsten kommt.

 

Gruß

Horst

[Timothy D]

Hi,

 

Und hier sehe zumindest ich, den unterschiedlichen Farbcharakter beider Systeme.

Jetzt musst Du noch "Farbe bekennen": Welches ist aus welcher Kamera?

 

[elmars]

Leica hat mir mal eine M geliehen. Damals gab es im englischsprachigen Forum auch einige heftige Diskussionen über die Farben des CMOS-Sensors in der M. Ich habe damals immer eine Aufnahme mit der M9 und nach Objektivwechsel mit der M gemacht. Reine Testaufnahmen mit schwierigen Farben, insbesonder alle möglichen Grüntöne in der Natur sowie rot und blau. Ergebnis: im direkten Vergleich konnte ich kleine Unterschiede erkennen, beim Blindraten konnte ich die Kamera nicht zuordnen. Die Leider müsst Ihr das glauben, weil ich die Fotos gelöscht habe.

 

Elmar

[telewatt]

Jetzt musst Du noch "Farbe bekennen": Welches ist aus welcher Kamera?

 

 

Bild 1 ist die M9...aber natürlich geraten, sehen kann man das nicht....

 

Grüße,

Jan

[feuervogel69]

danke tim, zumindest für den guten willen. schade, daß sich die lichtsituation geändert hat. so kann man die hellen bereich in dem goldenen tropfen nicht wirklich bewerten.

 

deshalb ins blaue (aber da würde ich dann nachgehen, falls ich überhaupt recht habe): das erste bild ist m9, die schattigen bereiche des camcorders sind sehr gut durchgezeichnet, während im 2. bild diese schwärzen eindeutig weniger fein durchgezeichnet sind.

 

aber: ist das nun der lichtstimmung geschuldet, oder dem sensor? fürs erste könnte man aber meinen, das so zu interpretieren. schön wäre gewesen bei exakt gleicher lichtstimmung, zu sehen, wo in den bildern das helle anfängt auszubrennen und das schwarze zuzulaufen. evtl. gelingt dir noch ein versuch?

 

auch fände ich fotos mit, sagen wir ab blende 8, besser-es soll ja kein objektivtest werden und bei annähernd gleicher schärfe, könnte man sich besser auf viele kontrastkanten konzentrieren, anstatt aus den unschärfeflächen die erbsen zu zählen;-)

 

nochmals ein riesendanke für die progressive zuarbeit fernab von "das ist ja eh nur nebensächlich". natürlich kann man in der praxis diversen schwächen begegnen, ich finde es aber immer hiflreich ein system gut zu verstehen.

 

mjh: ich schließe aus deinem post, daß cmos sensoren alle gleich sind? ist denn das so? das wäre für mich ja auch die frage, inweiweit leicas speziell entwickelter cmossensor mit seinem kollegen vergleichbar ist.?

Edited September 7, 2014 by feuervogel69

[mjh]

mjh: ich schließe aus deinem post, daß cmos sensoren alle gleich sind? ist denn das so?

Nein, durchaus nicht. Beispielsweise setzen die meisten Hersteller heutzutage auf Sensoren, bei denen die A/D-Wandler (und zwar Tausende von ihnen) auf den Sensorchip integriert sind; nur ein Hersteller hat sich dieser Technologie bisher verschlossen – aber schauen wir mal, was die photokina bringt. (Und nein, dieser Hersteller ist nicht Leica.)

 

Zwischen verschiedenen Sensoren gibt es immer Unterschiede, aber gerade, wenn es um die Bildanmutung geht, ist der Einfluss von CCD versus CMOS so gering, dass er von anderen Faktoren überdeckt wird.

[feuervogel69]

"...von anderen faktoren überdeckt wird.." sagen wir so: ja, natürlich ist das möglich. aber: für mich ist ein grundgesetz der digitaltechnik, daß man nur das verlustfrei verändern kann, was noch innerhalb der dynamik abgebildert wird.

also: nehmen wir an, sensor a hat schwierigkeiten bei der rotdarstellung im unteren bereich, dann kann man da gleich von vornherein in der firmware gegensteuern, aber eben nur, solange der sensor tonwerte liefert. sind in unserem falle die dunklen rotwerte z.b. durch die firmware zwar aufgehellt, aber der sensor ist kurz vorm rauschzustand (bezüglich der rotwerte), dann wird eine unterbelichtung (weil man eben doch ein tiefes rot haben möchte) ins leeere greifen, bzw. diese tonwerte dann durchs raster fallen lassen.

 

ich denke du weißt was ich sagen will: eine tonwertverbiegung direkt nach dem sensor kann erstmal schwächen korrigieren, aber führt in der nachbearbeitung dazu, daß ich eigentlich schon nicht mehr den vollen tonwertumfang habe. ergo habe ich schneller tonwertabrisse.

theoretisch ist das natürlich aber nur eine frage des dynamikumfangs in den verschieden spektren. ich habe keine LFI mehr. gibt es einsehbare messwerte? und eben auch mal für verschiedene farbspektren und nicht nur pauschal für schwarz/weiß? hier zeigt sich für mich die sensorleistung. alles andere ist dann im nachhinein durhc geschickte firmware etc. beeinflußbar.

[don daniel]

Jetzt musst Du noch "Farbe bekennen": Welches ist aus welcher Kamera?

 

 

Schwierig. Das zweite Bild ist wärmer als das erste. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, das erste ist aus der M9 (die bildet einfach kälter ab), das zweite aus der M. Das zweite scheint stärker zu rauschen. Hast du da Rauschen hinzugefügt oder den Weissabgleich stark nachkorrigiert? Wie hast du die Bilder entwickelt? - Beide gleich oder beide so unterschiedlich, dass sie möglichst gleich aussehen?

 

Vielleicht wird es dann mal wirklich interessant, wenn wir uns einfach erzählen, wie wir die DNGs aus der M genau entwickeln. Dann dürfen auch gern endlich mal die ausgeklügelten Profile veröffentlicht werden.

[poseidon]

Hi,

ausgeklügelte Profile, sind zumindest was Farbe in solchen

Fällen betrifft, ein Märchen.

 

Mann kann einiges automatische korrigieren, aber den letzten

Kick musst du schon selbst reinbringen.

 

Fotografie ist keine völlig zu automatisierente Tätigkeit, ein wenig ist auch der User hinter allem Equipment gefragt.

 

Gruß

Horst

[don daniel]

Hi,

ausgeklügelte Profile, sind zumindest was Farbe in solchen

Fällen betrifft, ein Märchen.

 

Aber durchaus nicht, Horst. Man muss nur richtig profilieren, und schon wird alles, alles gut und auch gleich oder halt doch eben einfach gut.

 

Aber die Profile veröffentlichen und dann von den anderen ein Feedback dazu erhalten, das geht natürlich nicht.

[Timothy D]

Es steht die Behauptung im Raum, es gäbe deutliche Unterschiede zwischen der Anmutung eines CCD- und der eines CMOS-Sensors. Nachteilig soll es sogar für eine Kamera sein, wenn sie einen CMOS Sensor hat! Aber wie glaubhaft, wie zutreffend sind diese Behauptungen, wenn wir uns schwer tun, Unterschiede zu entdecken? Die Auseinandersetzung ist, wie Michael schon sagte, eine, die Fotografen führen, die sich zuviele fruchtlose Gedanken zu den falschen Fragen machen.

 

danke tim, zumindest für den guten willen. schade, ...

 

deshalb ins blaue (aber da würde ich dann nachgehen, falls ich überhaupt recht habe): das erste bild ist m9,

 

Dir auch vielen Dank für den guten Willen und das Mitraten. Das erste Bild ist aus der M - hier mit EXIF-Daten:

Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here…

Simply register for free here – We are always happy to welcome new members!

[Advertisement]

Hallo,

Look here: Leica M

[don daniel]

Es steht die Behauptung im Raum, es gäbe deutliche Unterschiede zwischen der Anmutung eines CCD- und der eines CMOS-Sensors....Das erste Bild ist aus der M - hier mit EXIF-Daten:

 

Cool! Danke. Ich lag falsch. Kannst du noch sagen, was du mit dem Bild gemacht hast? Die zwei DNGs wären super.