CMOS oder CCD?

[joe1888]

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Beim CMOS-Sensor liegt bei Basis-ISO praktisch gar kein Rauschen vor – was scheinbar zu gröberen, plastikartigen, "digitalen" Feinstrukturen führt. Daher empfinden viele Leute das Bild vom CCD-Sensor als natürlicher, harmonischer, "analoger".

 

Um aber diesen "Nachteil" des CMOS-Sensors auszugleichen, genügt es, ein klein wenig Rauschen künstlich hinzuzufügen. Das habe ich in oben gezeigtem M-(Typ 240)-Bild getan.

 

Kannst Du bitte das M240-Foto ohne Rauschen dem M9-Foto gegenüberstellen. Das würde mich interessieren.

[Kloss]

Wenn das auf großes Interesse stößt, werden sich die Sensorhersteller vielleicht dazu durchringen, stärker rauschende CMOS-Sensoren herzustellen. Bis dahin müssen wir mit diesem zusätzlichen Bearbeitungsschritt leben.(Die Sensorhersteller sind ja leider völlig ahnungslos und denken, die Leute wollten weniger Rauschen.)

 

Nicht so die wohl noch vielen Benutzer der M8, M8.2, M9, MM, die auch ohne PP ein geringes -und offenbar gewünschtes- Rauschen erhalten. Ob es -auch- daran liegt, daß viele Nutzer der M8 und M9 bei diesen Modellen bleiben und nicht die M (240) erworben haben?

 

Wenn ich nicht vollkommen falsch informiert bin, versuchen ja auch diverse Photographen gerade die Anmutung analoger SW-Photos mit ihren digitalen Leicas zu erreichen. Bezüglich der MM wurde nach meinem Kenntnisstand sogar werbend herausgestellt, daß man damit annähernd diese (aus früheren analogen Zeiten bekannte) Anmutung erzielen könne (wohl ohne PP gemeint, nicht?).

 

Und wenn ich mir einige Photos einiger Photographen ansehe, (z.B. von lambda?), sehe ich eigentlich nicht, daß "Rauschen" "Teufelszeug" wäre, wird es doch offenbar nicht selten als zusätzliches Stilelement bewußt eingesetzt (mir wurde einmal gesagt, daß einige M8 Nutzer daher sogar die ISO Einstellung bewußt oft auf ISO 640 stellen, ob das zutreffend ist kann ich aber nicht sagen).

 

Gruss aus Berlin

Thomas

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[01af]

Indes könnte man den vorstehenden "Beweis" wohl auch anders herum formulieren und gelangt damit zu einer anderen Wertung:

 

Um eine Bildanmutung ("sensorbedingtes Grundrauschen" des CCD, welches offenbar durch diverse Photographen bevorzugt wird) ähnlich der des CCD zu erzeugen, muß man bei CMOS einen Bearbeitungsschritt in der Bildbearbeitung hinzufügen, also das Bild nachbearbeiten.

Selbstverständlich kann man das auch so herum formulieren. Nur warum sich daraus eine andere Wertung des Sachverhaltes ergäbe, erschließt sich mir nicht.

 

 

Das könnte [...] für einige Photographen, die sich überhaupt nicht mit einer nachträglichen Bildbearbeitung befassen möchten, sondern ihre Bilder lieber als JPEG direkt aus der Kamera genießen wollen, durchaus einen signifikanten Nachteil darstellen, nicht?

Ja, natürlich. Aber das wäre ein ganz anderes Thema.

 

Und außerdem kann man auf der anderen Seite die Tatsache, daß man bei CMOS die Wahl zwischen mit und ohne Rauschen hat (und wenn mit, dann in unterschiedlichen, frei wählbaren Arten und Graden), als großen Vorteil auffassen.

 

Wer die Wahl hat, muß eine Wahl treffen. Den einen freut's, den anderen nervt's.

 

 

... sollte man ggf. einmal eine Umfrage starten zu dem "Grundverhalten" der Photographen und nicht per se unterstellen, daß jeder, der mit einer Leica M8, M9, M (Typ 240) als Hobby Photos macht, auch eine nachträgliche Bildbearbeitung durchführt oder durchführen will.

Ich unterstelle an dieser Stelle gar nichts. Es ist mir bewußt, daß für manche Leute jede Form von Bildbearbeitung der Folter oder der Ketzerei gleichkommt. Aber diese Leute interessieren mich so viel wie der sprichwörtliche Sack Reis in China. Mir geht's hier ums technische Prinzip.

[mjh]

Nicht so die wohl noch vielen Benutzer der M8, M8.2, M9, MM, die auch ohne PP ein geringes -und offenbar gewünschtes- Rauschen erhalten. Ob es -auch- daran liegt, daß viele Nutzer der M8 und M9 bei diesen Modellen bleiben und nicht die M (240) erworben haben?

Zu Zeiten der M8 bis M9 hat niemand gesagt, dass er sich über das Rauschen des Sensors freute. Ganz im Gegenteil haben sich viele darüber beklagt (und auf die CMOS-Konkurrenz mit geringerem Rauschen verwiesen), während andere meinten, dass das Rauschen akzeptabel sei und es ja mit der Rauschunterdrückung im Raw-Konverter ganz gut im Griff hätte.

 

Jetzt erst formuliert jemand die Idee, dass es vielleicht gerade die Rauscharmut der Bilder aus einem CMOS-Sensor sein könnte, die manche unbewusst negativ bewerten. Das kann schon sein, denn schließlich ist es ja auch die Körnigkeit (also eigentlich ein Makel) des Silberhalogenidbildes, die es manche einem Digitalbild vorziehen lassen, auch weil das Filmkorn – wie das Rauschen – Details vortäuscht, wo keine sind. Aber das Schöne ist eben: Einem rauscharmen Bild kann man viel leichter Rauschen hinzufügen als das Rauschen eines stark rauschenden Sensors zu unterdrücken. Und daher wird es keine Renaissance stärker rauschender CCDs geben; dieser Drops ist gelutscht.

[Weltraumpräsident]

Also: Wenn man vergrößert, um die Details zu zeigen, sieht man keine Unterschiede, aber wenn man das Bild im Ganzen betrachtet und die Details sowieso verschwinden, ergeben sie ein anderes Bild? Wer so denkt, glaubt auch an Homöopathie, fürchte ich.

 

hmm ich habs ja nicht so mit dem Glauben.

Aber da frage ich mich schon welche belastbaren Erkenntnisse oder Erfahrungen Du mit Homöopathie hast?

Eigene? Die die die Pharma Industrie uns glauben lassen will?

 

Abgesehen davon stimmts ja auch gar nicht das man keine Unterschiede sieht bei den Bildbeispielen. Da sind ja schon welche. Nicht relevant wurden sie genannt....

Für den Ausschnitt sicher nicht- aber wie das auf das Gesamte wirkt ist doch rein spekulativ.

[joe1888]

M 240 (gegenüber M9)

-mehr MPixel

-größere Dynamik

-weniger Rauschen

-höhere ISO-Empfindlichkeit

 

Die M240 ist eindeutig besser. Tut mir leid, aber daher kann ich die ganze Diskussion überhaupt nicht verstehen. Hier wird vergeblich versucht, einen Geist zu erschießen.

 

Ich habe eine M9, aber ich versuche nicht die Vorteile der M 240 kleinzureden. Ich muss auch nicht, nur weil die M9 eine Ecke schlechter ist, die neue Kamera kaufen. Wenn die M 250, 260... da ist und die M9 deutlich unterlegen ist, kommt vielleicht was Neues ins Haus. Dann lohnt sich der Kauf aus meiner Sicht. (Wer so neurotisch ist oder genug Geld "übrig" hat, kann von mir aus jedes Update mitmachen.)

 

Mit irgendwelchen esoterischen Begründungen einen Fortschritt in einen Rückschritt umzudeuten, finde ich überflüssig.

[K-Photo]

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....Abgesehen davon stimmts ja auch gar nicht das man keine Unterschiede sieht bei den Bildbeispielen. Da sind ja schon welche. Nicht relevant wurden sie genannt....

Für den Ausschnitt sicher nicht- aber wie das auf das Gesamte wirkt ist doch rein spekulativ.

 

Na ja, Farbanmutung im Gesamtbild hängt einfach von dem jeweiligen Kameraprofil ab. Da sieht schon das gleiche Bild mit dem Standardprofil aus C1 anders aus als wie mit dem von LR/ACR, wie auch da selbst erstellte Profil wieder eine andere Anmutung haben kann, wie das der Jpeg-Engine.

 

Und für die, die das RAW verteufeln, auch ein Jpeg ist nicht unbearbeitet, hier greift die jeweilige Jpeg-Engine. Die wirft dann das aus, was der jeweilige Hersteller als "passend" empfindet.

So sieht dann ein Standard-Jpeg mit dem quer durch das Bett verwendeten 16MP APS-C Sony Sensor anders bei der Ausgabe aus einer Leica X oder T aus, als wie es die Nikon und die anderen Hersteller auswerfen.

 

Da geht es dann weniger um CCD vs CMOS, sondern eher um die Interpretation durch die Profile. Egal ob durch Jpeg-Engine oder RAW-Konverter angewendet.

 

Und was der CCD als "Basisrauschen" mitbringt, verflucht man schnell bei höheren ISO-Werten.

 

Ich bearbeite meine Bilder dann lieber individuell auf das Motiv, Lichtstimmung, Aufnahmeparameter und dem gewünschten Endergebnis vor Augen, als mir Gedanken über CCD vs CMOS zu machen.

 

Vorab, ich bevorzuge meine MM, u.a. wegen dem Messsucher, dem Verhalten bei Ausbelichtungen/Prints in entsprechender Größe, die X Vario wegen der Handlichkeit und der Verwendbarkeit mit Blitz ohne Limitierung durch die Sync-Zeit. Und so weiter...

 

Klar, man könnte die auch mal auf s/w Basis vergleichen und sich auf das "Rauschen" konzentrieren.

 

Aufnahmebedingungen:

 

Monochrom und Sony A7r mit der gleichen Shift-Optik, dazu noch die X Vario, wo die entsprechend perspektivische Korrektur dann logischerweise erst in Lightroom vorgenommen werden konnte.

 

Am Ende also 18MP s/w CCD vs 36MP Bayer CMOS vs noch in der EBV verzerrten 16MP Bayer CMOS.

 

Das RAW der Sony brauchte +1.2 Blenden in der Belichtung, da zum Aufnahmezeitpunkt kein Vergleich angestrebt war, aber ansonsten identische Anpassungen bei Kontrast, Weiß- und Schwarzwert bei allen drei Dateien. Es wurde weder Rauschen hinzugefügt noch herausgerechnet, noch eine Datei an die andere angeglichen. Einfach von einem File ( MM ) die Einstellungen copy and paste auf die anderen beiden übertragen und Sony und X Vario noch mit der Auto-S/W-Mischung in Lightroom umgewandelt. Aufnahmen entstanden bei den jeweiligen Basis-ISO, also 320 bei der MM, 100 bei Sony und X Vario.

 

Da die X Vario Datei nach Ausschnitt und perspektivischer Korrektur die kleinste war, sind die anderen beiden auf die gleiche Größe runtergerechnet. Ohne Schärfung bei allen drei bis dahin.

Die danach gleich großen Ausgabe-Dateien wurden identisch geschärft, hier das Ergebnis als Jpeg in übriggebliebener Auflösung. Und hätte man die Dateien jeweils individuell dem Endergebnis entsprechend geschärft ( was man in der Praxis tun würde), lägen die noch näher beieinander.

 

Jpeg zum Download

 

Praxisrelevant, also bei einer Ausbelichtung oder im Print ist dann eher die Wahl des Papiers, die Qualität des Equipments, mit welchem man die Datei aufs Papier bringt, etc. für die "Gesamtanmutung" ausschlaggebend als die Wahl zwischen CCD oder CMOS bzw. die Wahl, welche man zwischen den drei Dateien als Ausgangsdatei treffen würde.

 

Fazit:

Also eigene Kamera nehmen, egal ob CMOS oder CCD, und fotografieren gehen.

 

 

LG

Jochen

Edited September 3, 2014 by K-Photo

[Kloss]

Für mich ist ein Holzweg, CMOS-Sensoren abzulehnen, weil CCD-Sensoren angeblich "schönere Bilder" lieferten.

 

 

Grundsätzlich auch meine Meinung. Die Vorlieben verschiedener Photographen sind da wohl auch ebenso verschieden wie ihre Persönlichkeiten. Dem einen gefallen halt bei Basis-ISO "CCD-Bilder" besser (sind für ihn schöner), dem anderen "CMOS-Bilder" (sind für diesen schöner). Daher wird man wohl auch kaum den einen Sensor pauschal ablehnen und den anderen pauschal bevorzugen können, da das eben eine sehr subjektive Sichtweise ist, was "man" als "schöneres Bild" (oder: "schöneres Rauschen") ansieht.

 

Was mich, der ich überwiegend SW-Bilder mache, aber in dem Zusammenhang des Eingangsvergleichs noch interessieren würde ist folgendes:

 

Es wurden ja hier zwei (massiv gecroppte) Bilder verglichen, einerseits aus der M9 mit CCD und andererseits aus der M (240) mit CMOS, beide wohl mit Basis-ISO.

 

Die Feststellung war, dass bei der Basis ISO der CMOS der M (240) annähernd gar kein Rauschen erkennbar macht, während der CCD Sensor der M9 über ein geringes Grundrauschen verfügt. Die Basis ISO der M9 liegt bei 100, oder? Wie verhält es sich denn diesbezüglich im direkten Vergleich mit der Monochrom, die eine höhere Basis ISO als die M9 besitz, aber auch einen CCD Sennsor hat? Ist deren "Grundrauschen" bei Basis-ISO eher wie bei der M9 oder eher vergleichbar mit jenem der M (240) (Bezogen immer auf auch vergleichbare SW-Bilder aus der M (240) und der M9)?

 

Gruss aus Berlin

Thomas

[01af]

Die M (Typ 240) ist eindeutig besser.

In der Summe der Eigenschaften – ja, klar. Hat ja auch niemand hier in Abrede gestellt.

 

Trotzdem kann es für einzelne Eigenschaften Ausnahmen geben.

 

 

Tut mir leid, aber daher kann ich die ganze Diskussion überhaupt nicht verstehen.

Dann hast du nur noch nie richtig hingesehen.

 

 

Also eigene Kamera nehmen, egal ob CMOS oder CCD, und fotografieren gehen.

Ich kann gar nicht sagen, wie sehr ich diesen dämlichen Totschlag-Spruch hasse

[pop]

Also: Wenn man vergrößert, um die Details zu zeigen, sieht man keine Unterschiede, aber wenn man das Bild im Ganzen betrachtet und die Details sowieso verschwinden, ergeben sie ein anderes Bild? Wer so denkt, glaubt auch an Homöopathie, fürchte ich.

Unabhängig von der Rhetorik, die vielleicht einigen auch missfallen kann, denke ich, dass Du drei interessante Thesen unterstellst.

Wir sprechen hier von einem schlecht oder gar nicht bezifferbaren Gesamteindruck des Bilds, der sich unterscheidet je nachdem, ob es mit einem CCD- oder einem CMOS-Sensor gemacht wurde.

These 1: Der Gesamteindruck ist unabhängig von der Stelle innerhalb der Fläche des Sensors, von welcher ein Ausschnitt konstanter Grösse gewählt wird.

These 2: Der Gesamteindruck ist unabhängig vom scheinbaren Vergrösserungsfaktor, unter welchem ein Ausschnitt betrachtet wird.

These 3: Der Gesamteindruck ist unabhängig von der relativen Grösse eines Ausschnitts des Bilds.

Gegeben die Komplexität des Gesichtssinns (von der Hornhaut bis zum Kortex), gibt es hier jemanden, der diese drei Thesen bestätigen oder widerlegen kann, oder der belegen kann, dass sie unerheblich sind?

[K-Photo]

....Ich kann gar nicht sagen, wie sehr ich diesen dämlichen Totschlag-Spruch hasse

 

Ist mir egal, noch mehr als CMOS vs CCD.

[joe1888]

Dann hast du nur noch nie richtig hingesehen.

 

Ich konnte das Foto der M 240 richtig zuordnen. Schon vergessen?

[pop]

Ich habe den Test und die nachfolgende Diskussion wirklich sehr unterhaltsam gefunden und möchte auch davor warnen, die Ergebnisse oder allfällige Schlussfolgerungen allzu ernst zu nehmen.

 

Trotzdem halte es ich es für nützlich, dass wir realisieren, was genau wir verglichen haben:

Bild 1

• Einen CCD-Sensor-Stapel, so, wie er in der M9 eingebaut wurde, mit den vorgelagerten optischen Schichten und Klebstoffen;
  
• die Verarbeitungskette in der M9;
  
• die Umwandlung des Rohbilds in ein Farbbild;
  
• die Anwendung eines Farbprofils;
  
• (allenfalls) eine Vergrösserung, um die Ausschnitte auf die gleiche Darstellungsgrösse zu bringen;
  
• die Veränderung des Bilds durch Zufügen von Rauschen
  

Bild 2

• Einen CMOS-Sensor-Stapel, so, wie er in der M eingebaut wurde, mit den vorgelagerten optischen Schichten und Klebstoffen;
  
• die Verarbeitungskette in der M;
  
• die Umwandlung des Rohbilds in ein Farbbild;
  
• die Anwendung eines (anderen) Farbprofils;
  
• (allenfalls) eine Verkleinerung, um die Ausschnitte auf die gleiche Darstellungsgrösse zu bringen;
  

Was sehen wir? Unterschiede im Rauschen und in der Farbwiedergabe sowie möglicherweise Artefakte, welche möglicherweise auf die Skalierung eines der beiden Bilder zurückzuführen ist.

 

Blöde Frage: Würden sich die Testbilder und die Diskussion unterscheiden, wenn beide mit derselben Kamera gemacht worden wären, unter Beibehaltung der unterschiedlichen Nachbearbeitung?

 

[becker]

Dieses technokratische Gesabbel tut vor Allem eins, nichts mit Fotografie zu tun zu haben.

 

Wenn nur 1/ 10 von den wissenden Kommentaren hier ein halbwegs pfiffiges Bild wären.

 

Eine eitle Phrasendrescherei hier. Wie überhaupt nur noch Meta hier geht, Tacheless

und direkte Sprache wird direkt geächtet, zensiert , gelöscht, spannend.

 

So ich mach jetzt meine Zen Übungen weiter, vielleicht macht mich das ja lockerer:)

 

Welcher Sensor, geht dem Arsch doch am Arsch vorbei, Hauptsachen Realsatire

Danke Stefan

[pop]

Man muss sich nicht für die Instrumente interessieren, die man braucht.

 

Wenn man sich nicht dafür interessiert, gilt es als höflich, die Leute sich darüber unterhalten zu lassen, die sich dafür interessieren.

 

Wir haben hier im Forum genügend Orte, wo man Bilder zeigen kann, ohne sich über die Instrumente zu unterhalten.

[kalokeri]

...

Jetzt erst formuliert jemand die Idee, dass es vielleicht gerade die Rauscharmut der Bilder aus einem CMOS-Sensor sein könnte, die manche unbewusst negativ bewerten. Das kann schon sein, denn schließlich ist es ja auch die Körnigkeit (also eigentlich ein Makel) des Silberhalogenidbildes, die es manche einem Digitalbild vorziehen lassen, auch weil das Filmkorn – wie das Rauschen – Details vortäuscht, wo keine sind. ...

 

Danke.

 

Du hättest vielleicht noch erwähnen können, dass zu den seligen Zeiten des Zelluloidfilms das Bestreben war, möglichst feinkörnige Filme zu entwickeln und zu benutzen. Die heute glorifizierte Körnigkeit galt gemeinhin als Makel und wurde nur selten unter künstlerischen Gesichtspunkten gezielt eingesetzt - man denke etwa an Sheila Metzner, die mit dem Agfachrome 1000RS ganz bewusst das Korn verwendete, um die von ihr beabsichtigte Ästhetik zu erzielen. Der Amateur an sich und die Filmentwickler wollten jedoch kein Korn.

 

Die Verklärung des früher lautstark bejammerten Rauschen der M8 und M9 erinnert an die Entdeckung des Korns. Der selbe Mechanismus, der gleiche Reflex.

 

Thomas

[feuervogel69]

Hasselblad CCD vs. CMOS - der Sensor Test | Fotografen Welt

[baunataler]

gähhn

[Leicanier]

Nun habe ich mit gelesen, allerdings ist mir der Nutzen, der Ergebnisse nicht ganz verständlich.

 

Soll aufgezeigt werden das der Wechsel von M9 zur M sich auf Grund der "nicht" unterschiedlichen Bildwirkung nicht lohnt?

 

Ausschlaggebend wären dann nur techn. Aspekte wie LFV (u.a. auch R Objektive), höhere Auflösung und höhere ISO?

 

Die Erläuterungen waren für mich sehr interessant, bringen aber für mich als M9 Fotograf keinen Nutzen, keinen Ansatz etwas zu verändern,

was ich auch nicht vor hatte.

 

Neben der Fachsimpelei (was ich nicht negativ meine) , und neuen Erkenntnissen bringt es jedenfalls mich, fotografisch nicht weiter, muss ja auch nicht.

 

Was schliesst Ihr denn nun aus diesem Thread?

 

Was ist Euer Nutzen?

 

Ich wies ja anfänglich auf die aktuelle LFI hin, in der das Thema behandelt wurde.

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Hallo,

Look here: Leica M

[Guest ausgeknipst]

Manchmal ist es vielleicht leichter an Homöopathie zu glauben, als an Leicas Fähigkeiten, ordentliche Farben zustande zu bringen.

 

Vor nicht allzu langer Zeit hatten die Entwickler von Leica (oder welchem Zulieferer auch immer)

meines Erachtens gezaubert, als sie die X1 rausbrachten. Waren das Farben! Man erinnere sich nur

an die vielen Bilder von Peter Lück, sogar seine jpg-Schnappies waren farblich echte Schmeichler.

Ich hatte sie vor dem Kauf intensiv mit der damals ebenfalls erschienenen X2 verglichen und konnte

es nicht glauben, wie krass sich die Farben von einem auf das andere Modell verschlechtert hatten.

Wenn ich mir die Dateien heute ansehe, bestätigt sich die damalige Wahrnehmung deutlich.

 

Ähnlich sehe ich dies im Feld der Großen von M9 zu M240, ohne mich für die technischen Hintergründe

im Detail zu interessieren. Ja eigentlich schon M8 zu M9, denn die M8, sofern man sie denn beherrscht,

liefert für mich heute noch die schönsten Farben, die ich aus digitalen M'sen kenne.

 

Da muss doch noch was gehen, Leica!