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M11 Monochrom oder M11-P


fotomicc

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Ich bin auf die Meinung hier in großer Runde gespannt und erhoffe mir Hilfe auf meine Frage die mich seit längerer Zeit beschäftigt.

Eine M10-P habe ich seit 3 Jahren, bin auch sehr zufrieden, und möchte sie eigentlich nicht verkaufen. Ich fotografier sehr viel in S/W und habe mit überlegt dazu eine M 11 Monochrom zuzulegen. Nun sagte man mir neulich ,nimm eine M11-P, sie ist für s/w genauso geeignet und du hast immer auch eine Farbdatei. Hat jemand beide Kameras und kann mir einen Rat geben ?  Ist die Mono wirklich sehr viel besser für s/w ?

Für mich eine schwierige Frage. Danke schon jetzt für eure Hilfe. 

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Ja, die Monochrom Dateien sind besser, die Frage ist nur, ob man das wirklich sieht. Man muss wissen worauf man achten muss, dass sieht man es auch. Die Monochrom erfordert Farbfilter, gelb, orange, etc. und die in den Filtergrößen Deiner Objektive. Muss man wollen. Wie man aus Farbdateien gescheite SW Bilder erzeugt, weisst du ja selber.

Aber mal ganz pragmatisch, warum eine M11, egal ob Farbe oder Monochrom? Wäre ich mit der M10-P zufrieden, würde ich mir eine gebrauchte M10 Monochrom kaufen, beispielsweise von einem seriösen Leica Händler aus Bünde. Der Vorteil ist, dass Du die gleichen Akkus und Ladegeräte verwenden kannst.

Mir persönlich ist das immer wichtig gewesen, weswegen ich immer Farb- und Monochrom Kameras aus der selben Generation habe.

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Danke für deine Meinung. Da hast du natürlich Recht, gleiche Generation hat Vorteile, habe da auch schon drüber nachgedacht. Wäre es ein Nachteil beim Kauf einer M 10 M den "alten" Sensor zu nehmen ? In Bezug auf Lebensdauer und eben der drei Jahre alten Technik ? Das waren so meine Gedanken. Ich weiß, drei Jahre etwa sind ja auch nicht wirklich "alt".

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Na ja, was heisst schon alter Sensor. Das ist jammern auf hohem Niveau, gerade bei der Mono. Natürlich sind 60MP mehr, aber brauchst Du sie wirklich? Packt das Dein Rechner, oder musst Du da auch neu updaten? Ich habe meine Macs nach der SL2, der Nikon Z9 und jetzt den 60MP der M11 Mono alle auf den M1 Max mit fettem Arbeitsspeicher umgestellt. Der I9 Prozessor  hat da keinen Spass mehr gemacht. 

Edited by digiuser
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Aus eigener Erfahrung: Eine Monochrom ist IMMER nur eine Ergänzung, keine Alternative zu einer "normalen" M. Auch ich fotografiere meist für S/W, dann verwende ich eine Mono. ABER im Sommer, Frühling...?

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Die Files der M11M sind super, aber nur ganz leicht besser als die aus der M10M. Der Unterschied ist aus meiner Sicht, dass die M11 dieselbe Qualität mit 20 Megapxel mehr bietet.

Eine andere Frage ist, ob man überhaupt eine Mono kaufen soll. Wenn es um High-ISO geht, hat sie recht deutliche Vorteile. Aber wann braucht man das wirklich. Bei den anderen Sensorparametern unterscheiden sich eine Mono nur wenig vom selben Modell mit Farbsensor. Der für mich wesentliche Vorteil einer Mono ist, dass man schwarzweiß sieht. Dass Bewusstsein, nur SW zu können, zwingt einen, die Welt fotografisch anders wahrzunehmen. Das kommt den Bildern zu Gute. 

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vor 33 Minuten schrieb Deido:

Aus eigener Erfahrung: Eine Monochrom ist IMMER nur eine Ergänzung, keine Alternative zu einer "normalen" M. Auch ich fotografiere meist für S/W, dann verwende ich eine Mono. ABER im Sommer, Frühling...?

Ich bin am 4.1.24 mit einer M11-P gestartet und habe sechs Wochen später mir noch ein M11 M dazu geholt. Für mich ist das wirklich ein super Ergänzung. Deshalb kann ich Dir Deido auch nicht zustimmen. S/W regt für mich das "Hirn" noch mehr an zu "schauen"...

Ist aber bestimmt eine sehr persönliche Meinung. Hatte übrigens mit beiden Kameras (M11-P gebaut 21.12.23 und M11 M gebaut 06.12.23 keinerlei Fehlfunktionen). Konnte bei der M11 M sogar zwischen zwei wählen, hatte dann die um etwa 6 Monate neuere genommen.

Grüße

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Da ich auch immer noch mit einer Mono liebäugle - zumindest mit einem Auge :) aber meine M eine FARB-M ist, hbe ich mir folgende "Krücke" gebaut, um erst gar nicht die Bilder in Farbe zu sehen:

In Photoshop die RAW-Engine auf s/w Enteicklung umgestellt (am liebsten auf den alten VSCO Tri-X) und die Kamera auf Jpg s/w. Läd man die Bilder über Bridge, sieht man nur s/w-Bilder. Will man dannoch Farbe, muss man nur eine andere "Enwicklung" wählen. (Ginge auch mit der SL, nur sollten dann die jpg-Einstellungen Farbe sein, ansosnten ist das Sucherbild auch s/w, was ich nicht mag bzw. damit komme ich nciht zurecht. Dann in Bridge die jpgs ausblenden.)

Ist zwar nicht der Weisheit letzter Sinn aber ... zumindest ein Workflow.

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Ich würd auf jeden Fal raten, das Farb und das Mono Gehäuse einer Generation (M10 oder M11) zu wählen. Handhabung, Akku, ...

Ich persönlich bevorzuge etwas die M11-Generation, aber es gibt ja genug zu lesen dazu, dass beide Generationen super sind, und jede so ihre Vor- und Nachteile hat. 

 

Was Mono vs Farbe angeht:

Was man liest, hat die Mono hauptsächlich Vorteile bei hohen ISO, und vom "Mindset" (man ist gezwungen, in S/W zu denken).

Dafür hast Du den "Nachteil", dass Du Gelb oder Rotfilter vor die Linse schrauben musst, und nicht hinter in Sotware bei SW-Konvertierung diesbezüglich rumspielen kannst.

Ich persönlich habe seit kurzem neben der M11 auch eine M11M und es macht mir richtig Spaß. Aber nur wegen Bildqualität ist es glaube ich kein Argument. Wobei ich die Tonalität und Klarheit, wie die Fotos aus der Mono kommen schon sehr mag.

Wenn ich Du wäre, würde ich wenn dann wahrscheinlich eine M10Mono dazu kaufen. Eine M11 zusätzlich zu einer M10r, da gewinnst Du nicht viel/ brauchst die M10r nicht mehr. 

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Hmm, gute Frage. Ich hatte mit meiner M11 Mono noch keine Probleme.  Nach dem letzten Update hat die Staubfunktion nicht korrekt gearbeitet, das hat sich aber gegeben. Warum, keine Ahnung. Meine M11 Mono ist an für sich vollkommen unauffällig. Ich verwende aber auch meine alten 64 GB SanDisk Karten aus M10 Zeiten, die nicht die schnellsten sind.

Angesichts des Threads zum Thema freezes hier im deutschen und internationalen Forum habe ich mir die gleiche Frage gestellt, da ich auch über eine zusätzliche M11-P nachdenke. Ich habe einen guten Freund in der Leica Akademie angerufen, die ja zig von den M11, M11 mono und M11-P Gehäusen im täglichen Einsatz haben. Auch da sind die Geräte vollkommen unauffällig. Ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass irgendjemand bei den letzten Workshops damit Probleme gehabt hätte. Wir hatten im Dezember auf Usedom locker 10 oder mehr M11 Mono und M11-P im Einsatz, ohne jedes Problem.

Allerdings scheint es ein paar Anwender mit größeren Problemen zu geben, sonst würde das hier nicht diskutiert.

Edited by digiuser
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hi fotomicc

ich verwende beide (M11M & M11P) - das hilft leider nicht beim geld sparen 😉!

deine frage hat 2 teile - kurze antwort:

  1. M10 vs M11 platform? M11 viel besser (nach einlernphase)
  2. Mono vs farbsensor? bin Mono fan, aber brauche farbsensor für landschaftsaufnahmen

zu 1. M10 vs M11 -  habe meine M10M gegen M11M eingetauscht:

M11 PLUS: höhere auflösung, bessere dynamic range, 1 akku hält den ganzen tag, electronischer verschluss -> kann mit offenblende fotografieren (M10 nur mit grau filter, da max. 1/4000 sec), batterie & SD karte einfach wechseln

M11 MINUS: brauche min 1/4xf um verwackeln sicher zu verhindern (das war die einzige negative überraschung, hatte keine probleme mit freezing)

zu 2. Mono vs farb sensor - habe nachträglich zur M11M die M11P gekauft:

Mono PLUS: gesamte workflow in B/W, max ISO 20k noch brauchbar, keine bayer interpolation -> bildqualität einfach besser

Mono MINUS: übersetung farben -> graustufen bei aufnahme eingefroren, kann nur mit farbfilter (rot, orange, gelb, ...) vor der aufnahme beeinflusst werden, risiko von highlight clipping ist höher weil nur 1 kanal

hoffe das hilft! viel glück

Edited by Greenmarine
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Gar keine Frage: Du "siehst" Motive anders, wenn Du die Mono verwendest, als wenn im Nachhinein Farbe in S/W umgewandelt wird.

Die Verwendung der Filter an einer Mono stört eigentlich nicht. Meist habe ich Orange oder helleres Rot angeschraubt.

Zusammengefasst nochmals:BEIDE haben ihre unterschiedliche Berechtigung. Wenn ich mich für EINE M entscheiden müsste, würde ich wahrscheinlich eine M11 kaufen. Eine zusätzliche Mono ist ein perfekter Luxus. Ob der Sprung von M10 zu M11 notwendig ist, entscheidet ausschließlich das Budget. Eine spürbare Verbesserung zum doppelten Preis...? (Gebrauchte M10/M10 mono gegenüber M11/M11 Mononeu)

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Guter Entschluss!!! Hab ich auch so gemacht. Akku und Bedienung so ganz gleich zu haben ist echt ein Traum ! Keine zusätzlichen Gedanken an das Bedienen der Technik, alle Kapazität für das Motiv.

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Ich fotografiere seit 2015 mit der M 9 Mono und säter M 10 (RGB). Dei Mochnorm DNG und die fertigen Bilder haben eine besonder Anmutung, das kann man nicht mit besser oder weniger gut beschreiben. Aber die Dateinen machen auch richtig Arbeit. Was das verwenden von Gelb - ornge und Rofiltern bedrifft:  Der Sensor reagiert auf eine andere weise als der Film und ich habe ziemlich lange Schwarzweiß Film benutzt. Heute verwende ich zu 80% die Sl2-S. Das konvertieren in SW mit Photoshop oder Lightroom ist einfacher als mit der M 10.  Dei die Ausarbeitung wesentlich flexiber. Im vergangen Herbst konnte ich während eines Akademie Workshops einige Bilder mit der M 11 Mono machen. Die DNG´s sehen bei normalen Kontrasten fast fertg aus, das Lichterclippnig ist geblieben, wenn auch nicht so ausgeprägt. Und Visoflex ist jetzt endlich brauchbar. Also die kamera würde schon Spaß machen, wenn da nicht der preis währe ...

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Die M9 Mono, auch M Monochrom genannt, war etwas kritisch in den Lichtern, die gerne ausgefressen waren. Seit der M246 ist das eigentlich kein Thema mehr, allerdings muss man halt jedes DNG bearbeiten. Belichtungskorrektur, eventuell Tiefen etwas anheben und eine leichte S-Kurve bei der Gradation reicht eigentlich meistens, wenn man bei der Aufnahme den richtigen Filter verwendet hat. Für den Anfang reichen Gelb- und Orangefilter.

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Jetzt muss ich nochmal nachhaken, liefert die SL2 bessere Daten für s/w ? oder wie ist diese Aussage zu verstehen ?

Wie ist es denn bezüglich von JPG Dateien, sind die aus der SL2, M10M, M11M oder M11P, im Bereich JPG s/w besser?

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Zu JPG Dateien kann ich eigentlich nichts sagen da ich  sehr selten Graustufen Dateien mit speichere und alle Bilder aus DNG´s entwickle. Mit der M10M, habe ich (leider) nie gearbeitet aber mit der normalen M10. Ich fand die Bilder manchmal etwas "clean". Aber das kann auch an meiner Art der Bearbeitung liegen. 2019 habe ich mit der Sl (601) begonnen. Ich hat spontan den Eindruck dass es einfacher ist RGB in Graustufen umzuwandeln als mit der M10. mittlerweile habe ich die M10 abgegeben und mir die SL 2-S zugelegt. Der Sensor rauscht weniger als die M10, die SL 601 und Sl 2. das bringt der BIS Sensor, den beide M11 auch haben. Und weniger Rauschen ist sicher ein Vorteil, ich denke das beeinflusst auch die Tonwerte (neben den Objektiven). Es geht nicht so sehr um besser oder weniger gut, die Ergennise sind, sehr subtil, eben etwas unterschiedlich da sieht man vorallem im Druck. Die beiden Bilder sind aus der "normalen" M11(12500 ISO).  Meine Erfahrung ist: Die SL2-S und die beiden M11 rauschen am wenigsten, und sie bringen schöne Tonwerte. Die das SW aus der SL (601) gefällt mir ebenfalls gut, der Sensor rauscht eben im oberern ISO Bereich, was auch für die SL 2 zutrifft. Ich habe aber auch schon sehr schöne Ergebnise aus der M10 M gesehen, das war schon ein Qualitätssprung gegenüber der normalen M10 ich denke mit der M10m macht man nichts falsch wenn man mit den Einschränkungen des Monochrom Sensors zurechtkommt.

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