Optische Verzeichnungen, Horizont-Begradigungen etc.

[pop]

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3 minutes ago, Hans-Dieter Gülicher said:

dürfte trotz optischer Verzeichnung ein tolles Foto ergeben.

Was Du als optische Verzeichnung bezeichnet und später mit den stürzenden Linien näher umschreibt, ist ganz einfach die Perspektive. Die Gebäude sehen wirklich so aus, wenn Du dort stehst.

Eine so genannte Entzerrung wäre eine das Bild verfälschende Manipulation und sieht meist offensichtlich manipuliert aus. Die Untersichten widersprechen dem scheinbaren Betrachtungswinkel.

Das ist sogar bei Fachkameras mit PC so.

[XOONS]

vor 33 Minuten schrieb Hans-Dieter Gülicher:

wird nach oben auch nicht schmaler und kippt auch garantiert nicht nach hinten weg

Wenn @UliWer es erlaubt, können wir anhand des Fotos von der Alten Harburger Elbbrücke ja mal probieren, ob die entsprechend Korrektur zu einem Bild führt, das wir als stimmig empfinden oder zu einem Bild, das als »gestreckt« empfunden wird und bei dem wenigstens der obere Teil des Portals unnatürlich verzerrt erscheint. In der Regel sollten sich die Senkrechten auch nach einer Perspektivkorrektur noch in einem Fluchtpunkt treffen. 

 

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[UliWer]

Also sprechen wir doch besser von "perspektivischer" anstatt von "optischer" Verzeichnung. ("Optische" Verzeichnung kann man gut sehen, wenn man bei einer Q die kamerainterne Korrektur ausschaltet: um möglichst hohe Auflösung zu erzielen, hat man auf die optische Korrektur der Verzeichnung verzichtet, die erfolgt durch die Software. Ältere Objektive hatten es da nicht so einfach, weil es keine Möglichkeit zur nicht-optischen Korrektur gab.  Die beiden Objektive, mit denen ich die beiden Beispiele für perspektivische Verzeichnung in #17 gemacht habe, stammen zwar nicht von Leitz/Leica, verzeichnen aber trotzdem so gut wie nicht.)

Der Abstand zwischen Bildebene und dem oberen Teil des Eingangstors zur Harburger Elbbrücke ist länger als zum unteren Teil - was bekanntlich zu stürzenden Linien führt. Die Perspektive für die Aufnahme war zu tief, aus ca. 4m Höhe  hätte es ohne perspektivische Verzeichnung klappen können. Da ich aber meinen Hubwagen gerade nicht dabei hatte, habe ich es so probiert, denn es gibt ja noch die Möglichkeit zur nachträglichen Korrektur:

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Problematisch ist hier, dass ich bei der Aufnahme anscheinend nicht nur vertikal, sondern auch horizontal "verkantet" habe: die  Türme wirken "schief". Es mag allerdings auch daran liegen, dass das 125 Jahre alte Gebäude nicht mehr "gerade" ist: der Untergrund am Elbufer ist nicht fest, sodass sich dort Einiges bewegt, was man auch am Straßenpflaster sieht. 

[UliWer]

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Wenn ich es weiter in der Vertikalen verschiebe, sieht man den von xoons beschriebenen Effekt deutlich: geht so gar nicht.

[motard]

Anscheinend werden hier optische Verzeichnung und perspektivische Verzerrung munter durcheinandergeworfen. Was von beiden ist denn jetzt das Thema?

[Sharif]

„Tarzaneffekt“! Hier wird er erklärt und Abhilfe besprochen.

https://forum.grossformatfotografie.de/forum/thread/15329-vermeiden-der-überkorrektur-bei-architekturaufnahmen/?postID=107788#post107788

Auslöser der Diskussion im Großformatforum war u.a. auch ein Foto von mir. Offenbacher Rathaus, aufgenommen mit einer Shen Hao 4x5 Kamera.

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Sharif

Edited February 15 by Sharif

[UliWer]

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vor 7 Minuten schrieb motard:

Anscheinend werden hier optische Verzeichnung und perspektivische Verzerrung munter durcheinandergeworfen. Was von beiden ist denn jetzt das Thema?

Laut Threadtitel sind "optische" Verzeichnungen das Thema, gemeint sind aber offenbar "perspektivische".

[XOONS]

vor einer Stunde schrieb UliWer:

auch horizontal "verkantet"

Wenn ich es richtig sehe, wurde nur einfach die Kamera nicht ganz genau gerade gehalten. Mit einer Drehung um 0,3 Grad nach rechts werden die Türme gleich hoch und die markante Horizontale über dem Tor verläuft ebenso waagrecht wie die Stahlteile zwischen den beiden Bögen im Hintergrund.

Danke für die Beispiele. »Geht so gar nicht« ist richtig, allerdings halte ich auch das Bild aus #23 für zu stark korrigiert. Das Portal wurde zwar aus einer niedrigen vertikalen Position fotografiert (Untersicht, siehe Beitrag #21 von @pop). Ich bin mir aber nicht sicher, ob es überhaupt korrigiert werden muss. Jetzt muss ich mir die Sache mit dem Neigungswinkel aus der Verlinkung aus Beitrag #26 von @Sharif mal zu Gemüte führen. Vielleicht findet sich dort die Lösung.

  

Edited February 15 by XOONS

[espelt]

vor einer Stunde schrieb XOONS:

Ich bin mir aber nicht sicher, ob es überhaupt korrigiert werden muss

Bei dem Bild hätte ich wohl nichts gemacht. Jedenfalls stört mich am Ausgangspunkt nichts. Wirkt irgendwie stimmig. Wenn, dann mach ich das immer nach Gefühl. Oft genug wird die Sache verschlimmbessert. Wie die beiden Korrekturversuche schön zeigen.

Aber manchmal kann ich auch nicht anders. Hab gerade noch einmal nach dem von einem Bild Rohscan geschaut, welches vom Motiv her ganz nett war. Aber die schrägen Laternen gingen gar nicht... Bei dem Foto blieb auch keine Zeit sich irgendwelche Gedanken zu machen. Wir standen an der Fußgängerampel und ich schaute mich noch einmal um. Und da kamen die beiden mit dem Schirm die Treppe runter....

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wirkt irgendwie als würde das gleich alles zur Mitte hin zusammenfallen.

 

[Hans-Dieter Gülicher]

Genau das habe ich oben auch festgestellt. Wenn jemand sein Foto so mag, ist es seine Sache. Die kissenformige Korrektur find ich aber nicht gut.

[XOONS]

vor 19 Minuten schrieb Hans-Dieter Gülicher:

Die kissenformige Korrektur find ich aber nicht gut.

Du meinst die beiden Paris-Bilder? »Kissenformige Korrektur« heißt, dass deiner Meinung nach eine kissenförmige Verzeichnung hinein- oder herauskorrigiert wurde? Ich sehe nämlich weder die eine noch die andere. 

 

[pop]

10 hours ago, UliWer said:

Die Perspektive für die Aufnahme war zu tief, aus ca. 4m Höhe  hätte es ohne perspektivische Verzeichnung klappen können.

Manchmal kann man auch einen grösseren Abstand zwischen sich und das Gebäude bringen und eine längere Brennweite verwenden. Dann wird der Betrachtungswinkel flächer und die Linien stürzen weniger. Manchmal kann man's auch nicht.

[Sharif]

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Zur Begriffsklärung: Das Beispielbild hier zeigt eine „Optische Verzeichnung“ (tonnenförmig) des Objektivs … hähähä, das wunderbare … nein, ich nenne keinen Namen! … auf jeden Fall kein Leica-Objektiv, zur Beruhigung.

Ich zeige das Beispiel immer wieder so gerne, weil es so krass ist. Herrlich.

Sharif

[thowi]

Hallo Dieter,

vor 16 Stunden schrieb Hans-Dieter Gülicher:

Genau das habe ich oben auch festgestellt. Wenn jemand sein Foto so mag, ist es seine Sache. Die kissenformige Korrektur find ich aber nicht gut.

falls Du die beiden Aufnahmen aus Paris meinst: Für mich ist das nur eine Korrektur der hier ungünstig verlaufenden stürzenden Linien. Die Korrektur ist hier für mich berechtigt und rettet das Bild. 

Gruß
Thomas

[Stefan2010]

vor 11 Stunden schrieb pop:

Manchmal kann man auch einen grösseren Abstand zwischen sich und das Gebäude bringen und eine längere Brennweite verwenden. Dann wird der Betrachtungswinkel flächer und die Linien stürzen weniger. Manchmal kann man's auch nicht.

Yep! und sonst habe ich zumindest für mich über die Jahre festgestellt, dass man auch einmal zu einem Motiv "Nein" sagen kann

Mir ist eine ordentliche Ausrichtung bei meinen Bildern wichtig, andere mögen dies aber halten wie sie möchten. 

Stefan

[Deido]

Es ging ja beim Start dieses Threads um die Aussage von Hans-Dieter, das einige hier im Forum eingestellte Bilder z.T. deutliche „handwerkliche Nachlässigkeiten“ haben, wenn ich es mal so formulieren darf. Ich glaube, dass wir uns einig sind, dass bei spontanen Streetaufnahmen eines Momentes dieses zu vernachlässigen ist. Bei Architektur und Landschaft mit genügend Zeit für die Komposition KÖNNTE man andere Maßstäbe ansetzen, wie auch immer jeder das (für sich) definiert. Auch stürzende Linien, schief angeschnittene Ränder, Pflanzen die aus dem Kopf des Models „herauswachsen“ usw. können durchaus in bestimmten Bildaussagen „richtig“ sein, wenn sie bewusst der Gestaltung dienen, und nicht einfach „übersehen“ wurden.

ABER - und das sehe ich wie Hans- Dieter: Hier im Leica- Forum KÖNNTE man der Ansicht sein, dass wir uns des Unterschiedes zwischen Foto und Knipse bewusst sind. Wer mehr als 10K für eine Ausrüstung ausgibt, hier über technische Finessen diskutiert und kleinste Details an Kameras bewertet, sollte auch diesen Anspruch an die Qualität seiner Bilder haben…

[B. Lichter]

vor 17 Minuten schrieb Deido:

Wer mehr als 10K für eine Ausrüstung ausgibt, hier über technische Finessen diskutiert und kleinste Details an Kameras bewertet, sollte auch diesen Anspruch an die Qualität seiner Bilder haben…

Das LUF führt uns doch eindrucksvoll vor, dass es eben genau so nicht ist.
Es ist ja nicht so, dass sich die Fähigkeit zum Fotografieren so lang weiterentwickelt, bis der Knipser das Zeug zur Leica hat.
Das Gegenteil ist doch viel wahrscheinlicher. Viele scheinen die Lehrjahre mit „Billig-Kameras“ zu überspringen und machen sich, ganz ohne Fachwissen, nur durch den Kauf einer Leica, selber zum Fotokünstler- und -handwerker.
Und Leica bedient doch genau diese Klientel erfolgreich. Würden sie nur an fertige Fotografen verkaufen, gäb's den Laden vermutlich nicht mehr.

[Stefan2010]

vor 36 Minuten schrieb Deido:

Wer mehr als 10K für eine Ausrüstung ausgibt, hier über technische Finessen diskutiert und kleinste Details an Kameras bewertet, sollte auch diesen Anspruch an die Qualität seiner Bilder haben…

Viele Menschen mit einer sehr teuren Küche können nicht kochen

Der Anspruch an die Qualität der eigenen Bilder ist meiner Ansicht nach in keiner Weise von der gekauften Kamera abhängig. Oft kann man ihn sogar mit einem Handy einfacher umsetzen als mit einer teuren M (ich liebe das große Display mit den Gitternetzlinien)

 

[LUF Admin]

vor 55 Minuten schrieb Deido:

Hier im Leica- Forum KÖNNTE man der Ansicht sein, dass wir uns des Unterschiedes zwischen Foto und Knipse bewusst sind. Wer mehr als 10K für eine Ausrüstung ausgibt, hier über technische Finessen diskutiert und kleinste Details an Kameras bewertet, sollte auch diesen Anspruch an die Qualität seiner Bilder haben…

Wie @B. Lichter will ich da deutlich widersprechen – aus zwei Gründen:

Erster Grund: Es gibt sehr unterschiedliche Zugänge, um Leica Fan zu werden:

1. Über eine lange Karriere als Fotoamateur mit verschiedenen Systemen, um schließlich auf Basis seiner/ihrer langen Erfahrungen zu Leica zu finden.
2. Aus Faszination für die Technik an sich oder
3. … für die Geschichte der Leica
4. oder aus Vergnügen an der haptischen Qualität
5. oder dem Prozess (nicht dem Ergebnis) der reduzierten Art der Fotografie
6. plus noch zig andere Motivationen, die nur tw. was mit dem Anspruch an das fotografische Ergebnis zu tun haben

Da finde ich es nicht angemessen, pauschal einen Anspruch an die Qualität der Bilder aufzustellen – speziell, wenn es um einen IMHO relativ kleinen Aspekt geht.

Zweiter Grund (da spreche ich vor allem als Moderator und Admin):

Bedenklich wird es, wenn aus diesem Anspruch eine Abwertung anderer Leica Fans / Fotografen abgeleitet wird.

Als mittlerweile voll assimilierter Rheinländer kann ich nur das Motto „Jeder Jeck ist anders“ empfehlen, das sehr zum eigenen Seelenfrieden und angenehmer Stimmung beiträgt.

Andreas

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Hallo,

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[Deido]

Ich habe nicht die Absicht gehabt, andere Forenten abzuwerten!!! 

Meine Intention war es lediglich, etwas mehr Sorgfalt zu WÜNSCHEN.  

Nun ist aber auch alles gesagt worden…