Radioaktive optische Gläser...

[Guest]

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Also mich sollte es wundern, wenn man unter «reversibel+vorgang» bei google

nichts findet. Und dann meine ich auch, daß die Fachsprache es fordert, sich

genau zu orientieren, Umschreibungen aber Unverständnis fördern und aufrecht

erhalten, das Gegenteil von Aufklärung also bewirken, Naturheillyrik, wo ich

aber keinen von uns vermute.

 

Nochmal, nichts für ungut

str.

[gerd_heuser]

Das hätte ich nun nicht geglaubt, daß ein so gewandter Forent wieLFnichts mit dem Begriff eines "reversiblen Vorgangs"anfangen kann.

 

Wenn Du die Brillen mit phototropen, Verzeihung unterLichteinwirkungdunkel werdenden Gläsern kennst, die danachwiederhellwerden, so ist dasein reversibler Vorgang.

 

Sonnenbrille - Wikipedia

 

Etwas ähnliches, wenn auch nicht mit demgleichenMechanismus(Ablaufvon ineinander greifenden Vorgängen)vermutete ich -ohnegewiß zusein - bei der Verfärbung derthoriumhaltigen Gläser.

 

Im übrigen habe ich nie von mir selbst geglaubt, ich sei einguterPhysiker, trotz tadelloser Examina, erst recht bin ich das jetztnichtmehr - nach so vielen Jahren nach der Hochschule.

Vielleichtwarenmeine Meßlatten zu hoch, die man sich selbst aber stetshochlegensollte.

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[wizard]

Ich kann zwar nicht Gedanken lesen, kann mir aber lebhaft vorstellen, dass der Gerd bei der Verwendung des Wortes "reversibel" nicht im Traum daran gedacht hat, dass dies zuVerständnisschwierigkeiten führen könnte ...

 

Der Begriff "reversibel" sollte eigentlich allgemein geläufig sein. Ein reversibler Vorgang ist ein umkehrbarer Vorgang. Als Beispiel mag eine reversible bzw. irreversible Verformung dienen. Erstere kann sich wieder rückbilden (in den Ausgangszustand), letztere nicht.

 

Hoffe geholfen zu haben.

 

Freundlichst,

 

Andreas

 

Edit: Mein Beitrag hat sich mit dem jüngsten von Gerd überschnitten, sehe aber, dass meine Einschätzung richtig war

[Guest Leicas Freund]

Das hätte ich nun nicht geglaubt, daß ein so gewandter Forent wieLFnichts mit dem Begriff eines "reversiblen Vorgangs"anfangen kann.

Wenn Du die Brillen mit phototropen, Verzeihung unterLichteinwirkungdunkel werdenden Gläsern kennst, die danachwiederhellwerden, so ist dasein reversibler Vorgang.

Sonnenbrille - Wikipedia

Etwas ähnliches, wenn auch nicht mit demgleichenMechanismus(Ablaufvon ineinander greifenden Vorgängen)vermutete ich -ohnegewiß zusein - bei der Verfärbung derthoriumhaltigen Gläser.

Im übrigen habe ich nie von mir selbst geglaubt, ich sei einguterPhysiker, trotz tadelloser Examina, erst recht bin ich das jetztnichtmehr - nach so vielen Jahren nach der Hochschule.

Vielleichtwarenmeine Meßlatten zu hoch, die man sich selbst aber stetshochlegensollte.

Ich kann mit derm Begriff ja eine Menge anfangen (und eben deshalb so wenig), das war auch mein Problem -

(welcher Art ist dieser Vorgang).

ich habe nur nicht verstanden, was Du gemeint hast - und jetzt sehr schön erläutert hast.

Danke.

LG

LF

[Guest Leicas Freund]

Ich kann zwar nicht Gedanken lesen, kann mir aber lebhaft vorstellen, dass der Gerd bei der Verwendung des Wortes "reversibel" nicht im Traum daran gedacht hat, dass dies zuVerständnisschwierigkeiten führen könnte ...

Der Begriff "reversibel" sollte eigentlich allgemein geläufig sein. Ein reversibler Vorgang ist ein umkehrbarer Vorgang. Als Beispiel mag eine reversible bzw. irreversible Verformung dienen. Erstere kann sich wieder rückbilden (in den Ausgangszustand), letztere nicht.

Dankeschön auch für Deinen Beitrag .

ich hatte das Fremwort als "banal" angesehen - den gemeinten Vorgang nicht.

Auch Dir wünsche ich noch einen schönen Tag mit viel Sonne.

LG

LF

[klatt]

Guten Tag,

bitte verzeihen Sie, dass ich diese längst eingeschlafene Diskussion wieder aufwecke. Dieselben Personen, welche sich seinerzeit dafür interessiert haben, freuen sich vielleicht über weitere Einzelheiten. Der Fachverband für Strahlenschutz e.V. hat im Jahr 2006 eine Tagungsschrift herausgegeben, welche unter dem folgenden Titel (Link) als PDF eingesehen werden kann: STRAHLENSCHUTZ-ASPEKTE BEI NATÜRLICHER RADIOAKTIVITÄT. In diesem Band findet sich ein Beitrag von SCHWANKNER e.a.: "AUS DER FRÜHGESCHICHTE DER RADIOCHEMIE – AUSGEWÄHLTE OBJEKTE KONSERVATORISCHER RADIOMETRIE", in welchem auf Herstellung und Zusammensetzung der Gläser eingegangen wird, welche z.B. in frühen Exemplaren der Objektivbaureihen Summicron und Summitar (!) verwendet wurden. Suchen Sie einfach im PDF nach dem Stichwort "Summicron".

Gibt's inzwischen vielleicht eine Liste von Objektiv-Seriennummern, in welchen eine übersichtliche Zuordnung bezüglich der Verwendung von Thorium-haltigen Gläsern erfolgt?

Mit freundlichen Grüßen, K

[Zeitblom]

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vor 36 Minuten schrieb klatt:

...
Gibt's inzwischen vielleicht eine Liste von Objektiv-Seriennummern, in welchen eine übersichtliche Zuordnung bezüglich der Verwendung von Thorium-haltigen Gläsern erfolgt?
...

Was nützen Listen, die nicht oder nicht mehr zuverlässig sind?
Mein laut Liste radioaktiv strahlendes Summicron 50mm, versenkbar mit M39-Schraubanschluss, macht zwar noch strahlende Bilder, strahlt aber selbst nicht.
Mögliche Gründe, vom Leica-Service aufgezählt:
a. falsche Zuordnung in der Liste,
b. nicht mehr messbare Reststrahlung,
c. zwischenzeitlich erfolgter Umbau.
Nach meinen Erfahrungen mit Leica-Listen tendiere ich zu Begründung a.

[UliWer]

Die gründlichste Untersuchung zu den Thorium-Gläsern bei Leitz stammt von Marco Cavina: https://www-marcocavina-com.translate.goog/articoli_fotografici/50mm_Leica_a_telemetro/00_pag.htm?_x_tr_sch=http&_x_tr_sl=it&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=en-US&_x_tr_pto=wapp

Dort schreibt er:

"In light of the above, it is normal for the Summitar * (star) from 1950 and the pre-series Summicron with serial number 92x.xxx from 1951 to present the classic metamictic yellowing of the lenses and to be slightly active on the dosimeter: for their packaging the original formula by Kleinberg and Zimermann and the thorium glass by Chance Brothers; vice versa, the very first definitive Summicrons (serial number 993,000 - 1,030,000 approximately) already adopt the final scheme (reviewed on the computer) with two air-spaced front doublets and the adoption of four LaK9 glass lenses (the same ones with thorium glass in previous models), however these were "experimental" batches of glass, made in Wetzlar in the company's glass factory, and the castings were found to be contaminated to varying degrees by small quantities of radioactive oxides,"

Also: Thorium-Gläser wurden nur für das sog. "Stern-Summitar" und die frühe Produktion des Summicron aus dem Jahr 1951 mit den Seriennummern 92x.xxx verwendet. Ab Seriennummer 993.000 fand kein Thoriumglas mehr Verwendung im Summicron sondern Lanthanglas (LaK9). Es ist aber nicht auszuschließen, dass durch Verunreinigungen bei der Herstellung dieses Lanthanglases im Glaslabor von Leitz noch Thoriumspuren  vorhanden waren, so dass auch spätere Objektive noch eine geringe Radioaktivität aufweisen können.

Solange niemand mit besseren Erkenntnissen auftritt - die zitierte Veröffentlichung mit der knappen Erwähnung von "Summitar und Summicron" enthält sie jedenfalls nicht - sollte man sich daran orientieren.

 

 

Edited September 30, 2023 by UliWer

[UliWer]

Apropos Seriennummern:

in diesem langen Faden wird versucht, die Geschichte eines Exemplars mit Bajonettanschluss und einigen Merkmalen aus der späten Produktionsphase des versenkbaren Summicrons, allerdings einer sehr frühen Seriennummer (920.xxx), aufzuhellen: freilich am Ende ohne Erfolg.   

 

Das Beispiel zeigt, dass auf Seriennummern allein kein Verlass ist. 

[klatt]

vor 47 Minuten schrieb UliWer:

Das Beispiel zeigt, dass auf Seriennummern allein kein Verlass ist. 

Vielen Dank für Ihre Beiträge. Bezüglich der Seriennummern habe ich auch schon vermutet, dass bei der insgesamnt großen Anzahl spätestens nach Umbauten und Reparaturen einiges durcheinander gerät. Das sieht man auch an den unendlichen Diskussionen über Einzelheiten des klassischen Elmars. Übrigens lässt sich die Originalseite von Marco Cavina zur Zeit von meinem Computer aus nicht aufrufen.

[UliWer]

vor 2 Stunden schrieb klatt:

Bezüglich der Seriennummern habe ich auch schon vermutet, dass bei der insgesamnt großen Anzahl spätestens nach Umbauten und Reparaturen einiges durcheinander gerät.

Bei Reparaturen ändert sich gar nichts an der Seriennummer; gilt auch für nachträgliche Vergütungen, die vielleicht mit der Verwendung neuer Linsen einhergegangen sind. Leitz hat ansonsten praktisch keine Umbauten an Objektiven vorgenommen; theoretisch kann es „Fälschungen“ geben, indem von dritter Hand Bestandteile von anderen Objektiven verbaut wurden. Doch auch das ist sehr unwahrscheinlich, weil der Aufwand zu hoch ist.

Vielmehr sind die Seriennummern deshalb nicht verlässlich, weil sie für ganze Produktionslose vergeben wurden, bevor die einzelnen Objektive gebaut wurden (das ist übrigens heute noch so). Ob tatsächlich die gesamte Nummernfolge hergestellt wurde, ist sehr häufig unklar; es kann aber ebenso vorkommen, das nicht „aufgebrauchte“ Nummern viel später verwendet wurden, so dass zwischen scheinbar nahe beieinander liegenden Nummern tatsächlich Jahre dazwischenliegen. 

[mazdaro]

Dass es bezüglich der SN Ausreißer bzw. Ausnahmen gibt, steht ja außer Frage. Im Großen und Ganzen halte ich die SN für aussagekräftig.

Vertrauensvollen Quellen zufolge stand LaK9 erst Ende 1952 in geringen Mengen zur Verfügung. Die serienmäßige Produktion in großem Stil fand erst 1953 statt. Die charakteristische Gelbfärbung ist hier nur noch in Ausnahmefällen (z.B. alte Linsen in neuer Fassung) zu finden.

An die Verunreinigungs-Behauptung glaube ich nicht. Es gibt nicht einen Hinweis, der das untermauern würde.

Sollen etwa Spuren von ThO2 dieselbe intensive Gelbfärbung verursachen wie ein prozentualer Gehalt im zweistelligen Bereich (30 Gew%)? Die Verfärbung scheint durch Ionisierung von Atomen zu entstehen, was zu entsprechenden Farbzentren führt.

Siehe "Radiation browning":

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Thoriated_glass

Auch von Bremsstrahlung und Verfärbung des Kanadabalsams ist bisweilen die Rede. Die bikonvexe Frontlinse ist unverkittet. Daher kann die gelbe Farbe nicht vom Balsam kommen. Und reversibel (UV) wäre diese Art von Verfärbung auch nicht.

Und es ist ebenso wenig die Vergütung, die eine  Gelbfärbung des Glases vortäuscht. Das steht fest.

Die typische Verfärbung ist m.E. der Hinweis auf Thoriumglas (nicht auf LaK9, das mit ThO2 verunreinigt wurde).

[UliWer]

Wenn Du die ob in #28 zitierte Aussage von Marco Cavina meinst:

Er sagt nicht (jedenfalls nicht ausdrücklich), dass die Verunreinigungen, die er für das LaK9 Glas aus der frühen Produktion des Summicrons annimmt, zu den für Thorium-Gläser typischen gelblichen Verfärbungen führen. Sondern lediglich, dass die Verunreinigungen zu einer gewissen und messbaren radioaktiven Strahlung führen können.

[mazdaro]

Die Vorserie (SN 92x.xxx (1951)), für die Thoriumglas aus England bezogen wurde, sollte lt. dem italienischen Artikel radioaktiv sein und eine dementsprechende Linsenverfärbung aufweisen. Die "allerersten endgültigen Summicrone" (SN 993.000 -1.030.000) werden als experimentelle Chargen mit LaK9-Glas bezeichnet, die in unterschiedlichem Maße mit ThO2 kontaminiert waren, sodass es sich um eine "zufällige" Serie von Exemplaren handelte.

Zitat: "Diese Gruppe von Erstsemestern haben wiederum vergilbte Linsen und eine leichte Radioaktivität."

[mazdaro]

Aus besagtem Artikel:

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