Aus für S-System

[eibenbaum]

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vor 59 Minuten schrieb Rona!d:

Wenn man bemerkt, dass man sich auf eine technologische Sackgasse zubewegt, ist ein möglichst frühzeitiger Kurswechsel durchaus angebracht.

ein Forent hat sicheinmal die Mühe gemacht,anhand der Seriennummern auf die Verkaufszahlen der S Serie zu schliessen und ist dabei auf unter 500 verkauften Kameras gekommen.Wenn das wirklich so gewesen sein soll dann ist das Abenteuer Mittelformat für Leica ein totaler geschäftl. u. finanzieller Misserfolg gewesen.Das von Herrn Kaufmann genannte Jahr 2025 für Die adäquate Lösung dürfte nur zur Beruhigung der wieder einmal geschädigten Kaufer dienen,in Wahrheit aber nicht wirklich wissen wie die adäquate Lösung aussehen soll.    P.S.Einige S-Kameras wurden "unter Freunden" mangels Absatz  von Leica selbst weit unter Listenpreis verscherbelt.Einen von diesen habe ich persönlich im Urlaub kennengelernt.

Edited November 10, 2023 by eibenbaum

[Rona!d]

Ich kann zu der produzierten Menge nichts sagen, aber ein Seriennummernvergleich bei Mercedes Formel 1 Rennwagen oder selbst bei Tourenwagenrennfahrzeugen dürfte ebenso auf sehr geringe Stückzahlen hinweisen und trotzdem leistet sich der Hersteller sowas. Als Fahrer einer B oder C-Klasse könnte man natürlich aufschreien, dass man sowas nicht mitfinanzieren möchte und die Entwicklung der eigenen Baureihe in Gefahr sieht. Aber nicht nur bei den sportlichen Serienfahrzeugen bestellt mancher trotzdem Carbonteile als Option mit.

Halo-Effekte oder echter Nutzen, alles dabei.

Ich würde erstmal abwarten was (und ob da überhaupt was) kommt. In einer "neuen S-Klasse" kann man auch Dinge für andere mögliche Kamerareihen ausprobieren, die man entsprechend adaptieren und skalieren kann. Erfahrungen sammelt man dann in kleineren Auflagen, was einem eine gewisse Flexibilität in den Prozessen gibt.

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[01af]

vor 1 Stunde schrieb Rona!d:

Wenn man bemerkt, daß man sich auf eine technologische Sackgasse zubewegt, ist ein möglichst frühzeitiger Kurswechsel durchaus angebracht.

"Frühzeitig" ist gut ... im Hinblick auf das S-System wäre "frühzeitig" vor acht oder neun Jahren gewesen.

Jetzt würde ich mir wünschen, daß Leica Camera mal so richtig Nägel mit Köpfen macht. Also 'nen richtigen Knaller entwickelt, der die Konkurrenz richtig alt aussehen läßt. Mein Vorschlag: Richtiges Mittelformat. Digitales Mittelvollformat sozusagen ... äh, oder Vollmittelformat? Also einen Sensor im Format 56 × 70 mm. Na ja, oder wenigstens 48 × 60 mm – das wäre ein Seitenverhältnis von 5:4 (wie 6 × 7 cm), ein wohlfeiler Kompromiß zwischen Quadrat und Rechteck, mit einer Diagonale von 76,84 mm, so daß sich adaptierte 6×6-Objektive gut nutzen ließen. Klar wäre das kostspielig ... aber: Na und? Teuer ist schließlich Leicas Kernkompetenz. Und wenn, dann bitte richtig!

Aber ich fürchte, daraus wird nichts. Sie werden wohl an diesem dämlichen 30×45-mm-Sensorformat festhalten, das linear gerade einmal 1,25× so groß ist wie Kleinbild, und damit weiterhin allen anderen digitalen Mittelformatkameras hinterherhinken.

Edited November 10, 2023 by 01af

[Rona!d]

vor 36 Minuten schrieb 01af:

"Frühzeitig" ist gut ... im Hinblick auf das S-System wäre "frühzeitig" vor acht oder neun Jahren gewesen.

Jetzt würde ich mir wünschen, daß Leica Camera mal so richtig Nägel mit Köpfen macht. Also 'nen richtigen Knaller entwickelt, der die Konkurrenz richtig alt aussehen läßt. Mein Vorschlag: Richtiges Mittelformat. Digitales Mittelvollformat sozusagen ... äh, oder Vollmittelformat? Also einen Sensor im Format 56 × 70 mm. Na ja, oder wenigstens 48 × 60 mm – das wäre ein Seitenverhältnis von 5:4 (wie 6 × 7 cm), ein wohlfeiler Kompromiß zwischen Quadrat und Rechteck, mit einer Diagonale von 76,84 mm, so daß sich 6×6-Objektive gut nutzen ließen. Klar wäre das kostspielig ... aber: Na und? Teuer ist schließlich Leicas Kernkompetenz. Und wenn, dann bitte richtig!

Aber ich fürchte, daraus wird nichts. Sie werden wohl an diesem dämlichen 30×45-mm-Sensorformat festhalten, das linear gerade einmal 1,25× so groß ist wie Kleinbild, und damit weiterhin allen anderen digitalen Mittelformatkameras hinterherhinken.

Ja, digitales "VollMittelformat" 6x7 cm von Leica wäre ja ganz nett aber dann müßte man die Bildverwerter der Profis zwingen, diese Formate verpflichtend vorzuschreiben und vor allem auch zu bezahlen. Das gäbe einen Aufschrei 😉 

Keine Ahnung welche Sensorgröße es bleibt (wird?) aber grundsätzlich weg vom alten Spiegelreflex-Prinzip (auch in größeren Formaten) macht allein schon Sinn. Vor acht/neun Jahren wäre dies teilweise technisch noch nicht in der Serie in der geforderten Qualität umsetzbar gewesen, jetzt schon. Aber die Weichen wurden ja auch nicht erst heute gestellt, wenn Ende 2025 schon was kommen soll.

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass bei einem neuen System auch die alte (sehr kleine) S-Zielgruppe erweitert wird.

[01af]

vor 1 Minute schrieb Rona!d:

Vor acht, neun Jahren wäre dies teilweise technisch noch nicht in der Serie umsetzbar gewesen ...

Doch, selbstverständlich wäre das vor acht oder neun Jahren bereits umsetzbar gewesen! Genau deswegen nenne ich doch diese Zahl.

Im Herbst 2015 – also vor acht Jahren – erschien die Leica S (Typ 007), das erste Modell der S-Reihe mit CMOS-Sensor. Die hätte bereits spiegellos sein können ... ach was, müssen! Schließlich erschien zur selben Zeit die Leica SL (Typ 601), mit CMOS-Sensor und elektronischem Sucher. Die S (Typ 007) hätte dieselbe Kamera sein können, nur eine Nummer größer. Die Fujifilm GFX 50S und die Hasselblad X1D, zwei spiegellose Mittelformatkameras mit CMOS-Sensoren, erschienen auch nur ein Jahr später. Die Pentax 645Z mit CMOS-Sensor und Klappspiegel – also ebenso 'ne Totgeburt wie die S (Typ 007) – erschien sogar schon über ein Jahr zuvor, im Frühjahr 2014.

Daß das CCD-Prinzip, und damit der Klappspiegel, auch im Mittelformat ausgedient haben, war also allerspätestens ab 2014 jedem klar. Insider wußten es gewiß schon ein, zwei Jahre früher.

 

[lik]

vor 1 Stunde schrieb eibenbaum:

auf die Verkaufszahlen der S Serie zu schliessen und ist dabei auf unter 500 verkauften Kameras gekommen

Ich habe mal irgendwo gelesen, dass der MF-Markt weltweit ein Volumen von etwa 10.000 Kameras pro Jahr hat. Auf diese Zeitspanne gesehen wäre das S-System tatsächlich ein Flop. Man sollte dabei aber einräumen, dass es zu Beginn das erste wirklich outdoor geeignete MF System war. Phase one hatte damals geradezu krampfhaft versucht, sein System auch als outdoor zu vermarkten. 

vor 46 Minuten schrieb 01af:

Digitales Mittelvollformat sozusagen ... äh, oder Vollmittelformat? Also einen Sensor im Format 56 × 70 mm. Na ja, oder wenigstens 48 × 60 mm – das wäre ein Seitenverhältnis von 5:4 (wie 6 × 7 cm), ein wohlfeiler Kompromiß zwischen Quadrat und Rechteck, mit einer Diagonale von 76,84 mm, so daß sich adaptierte 6×6-Objektive gut nutzen ließen. Klar wäre das kostspielig ... aber: Na und? Teuer ist schließlich Leicas Kernkompetenz.

Das wäre natürlich der Knaller, aber ich fürchte für diese Sensorgröße ist der Markt noch enger. Und eine solche Leica müsste dann nochmals erheblich teurer werden als die Platzhirsche. Oh je – da wäre ich persönlich dann eh' raus, was natürlich unerheblich wäre.

Aber ein "Na und?" kann sich auch Leica nicht unbegrenzt leisten. Bestimmte Produkte (wie früher auch einige R-Linsen) kann Leica nicht preiswürdig und damit wirtschaftlich vertretbar herstellen. 

Ein anderer Punkt ist, welche Größe in Zukunft bei immer besserer Sensorauflösung technisch und auch wirtschaftlich angemessen sein würde. Der massenhaft installierte Sensor, der dann auch hinreichend kompakte Kameras zu Stückzahlen ermöglichenden Preisen realisiert, scheint mir der 33x44 zu sein. Ich habe dazu jetzt nicht tiefer recherchiert, bin mir aber ziemlich sicher, dass die Zukunft eher den kompakteren als den dicken MF-Kameras gehört. 

Leica hatte mit Sensoren immer etwas geheimnisvolles "Exklusiv-nur-für-uns-Bohei" veranstaltet, selbst, wenn – wie offenkundig bei M und Q – jetzt (vernünftigerweise) Massensensoren eingebaut werden. Der weltgrößte Sensorhersteller ist eh' kaum zu toppen. Leica könnte das Bohei mal sein lassen und handelsübliche Sensoren in handelsüblichen Größen einbauen. 

Bei den Verarbeitungsprozessoren und Optiken sowieso ist dann immer noch genug Spielraum für die Leica-USP. 

Edited November 10, 2023 by lik

[Rona!d]

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vor 6 Minuten schrieb 01af:

Doch, selbstverständlich wäre das vor acht oder neun Jahren bereits umsetzbar gewesen! Genau deswegen nenne ich doch diese Zahl.

 

Vor 8-9 Jahren war bei Leica erstmal SL dran (damit mußte man auch Geld verdienen und neues Vertrauen aufbauen) und ob eine spiegellose S damals bei den S-Kunden schon angekommen wäre mit den damaligen für Leica verfügbaren Suchern? Heute sind die elektronischen Sucher endlich gut genug, die Diskussionen sind gelaufen und Leica hat damit Erfahrungen gesammelt. Die Entscheidung traf Leica wie gesagt nicht erst heute, die werden sich das schon früher überlegt haben.

[01af]

vor 8 Minuten schrieb lik:

Aber ein "Na und?" kann sich auch Leica nicht unbegrenzt leisten. 

Unbegrenzt wohl nicht ... aber wenn's etwas wirklich einzigartiges fürs Geld gäbe!? Bei M-Objektiven zu fünfstelligen Preisen klappt's doch auch.

Das Problem mit dem derzeit üblichen digitalen Mittelformat ist doch, daß es viel kostet, einen hohen Schleppfaktor aufweist, aber keinen nennenswerten Qualitätsschub bringt im Vergleich zu aktuellem digitalen Kleinbildformat. Weil es linear gerade einmal 1,25× bis 1,27× so groß ist wie Kleinbild. Dafür lohnt sich doch der ganze Aufwand nicht.

Damit's etwas bringt, müßte Mittelformat linear mindestens doppelt so groß sein wie Kleinbild. Klar – dann wäre es noch größer, schwerer und teurer. Aber bei analogen Mittelformatkameras ging's doch auch, und dann würde es sich auch lohnen.

[lik]

vor 43 Minuten schrieb 01af:

Bei M-Objektiven zu fünfstelligen Preisen klappt's doch auch.

Die sind halt ikonische fast(!) quasi Kapitalanlagen 😉

[lik]

vor 45 Minuten schrieb 01af:

Damit's etwas bringt, müßte Mittelformat linear mindestens doppelt so groß sein wie Kleinbild. Klar – dann wäre es noch größer, schwerer und teurer. Aber bei analogen Mittelformatkameras ging's doch auch, und dann würde es sich auch lohnen.

Wir spekulieren hier ja ein wenig. 

Ich denke, die Zeit, in der Größe (erst recht der Objektive) nahezu unerheblich, weil durch erhebliche Qualitätssteigerung gerechtfertigt ist, sind vorbei, gerade weil die Qualität in 24x36 schon so gut ist. Und mit der ganzen Elektronik sind alle Kameras ja zunächst auch dicker und schwerer geworden. 

Wenn ich noch an meine im Vergleich zu einer SL zierlichen Nikon F2 und FM denke – und wie schön sie waren! Die F2 wurde mir gestohlen und die FM steht noch in der Sentimentalitäten-Vitrine neben M2 und M5. Ab und an wird der Staub weggepüschelt... 

[basse]

Am 10.11.2023 um 14:29 schrieb 01af:

... aber keinen nennenswerten Qualitätsschub bringt im Vergleich zu aktuellem digitalen Kleinbildformat.

Ich habe ganz andere Erfahrungen gemacht. Der Qualitätsschub ist deutlich für diejenigen, die ihn schätzen und den Aufwand dafür betreiben wollen. 60 MP (M11) und 64 MP (S3) sind nicht der Unterschied. Aber größere Sensorfläche, Zentralverschluss, Dynamik-Range und die Nachbearbeitungsmöglichkeiten sind bisher ganz andere. Man muss dann eben auch bereit sein, das Licht zu setzen und Bilder sorgfältig vorzubereiten. Ob die Vorabbetrachtung über einen Spiegel oder anders erfolgt, wäre mir egal, solange die Qualität des S-OVP erreicht wird. Zur Sensorentwicklung: Hier zeigt Alpha 9 ja gerade, was nun aktuell möglich ist: Global Shutter mit 1/80.000 Verschlusszeit. Dann muss es aber auch wirklich ☀️ hell sein, ersetzt aber den Zentralverschluss.

Zum Gewicht: Warum es bei einer Studiokamera darauf ankommt, dass sie besonders leicht sein soll, erschließt sich mir nicht, schließlich steht sie auf einem Stativ, wenn es auf das letzte Quentchen Qualität ankommt oder es den beruflich tätigen Fotografen schwerfallen sollte, das Gewicht von 2 Liter Milch in den Händen zu halten (in beiden Händen). Wenn das zur Meßlatte wird, weiß ich gar nicht, dass es überhaupt zumutbar ist, eine Schaufel zu halten, selbst wenn sie leer ist. Ansonsten gibt es für diesen Wunsch genügend Alternativen an leichten und noch leichteren Kameras.

Der Verzicht auf Leistungsfähigkeit ist - jedenfalls in Deutschland - gesellschaftsfähig geworden. Warum anstrengen? Warum Spitzenleistung anstreben? Wenn ich sehe, was der ÖRR für 10Mrd/Jahr an (technisch) gruseligen Interview-Beiträgen in seinen Nachrichtensendungen zeigt und zum Interview mit dem Smartphone erscheint, läuft es mir kalt den Rücken herunter. Vielleicht sollte Leica 2025 einfach die Modellbezeichnung wechseln. Statt S-Klasse dann vielleicht M-S-Klasse: M für Maybach. Das könnte mehr Verkaufserfolg bringen als noch mehr Qualität, die doch nicht wertgeschätzt wird.

Dann müssen wir für Leica nur hoffen, dass Hermes-Sondermodelle und Leica-Uhren und Leica-Smartphones und Vintage-Auktionen den Karren ziehen. Darum wäre meine Botschaft an Leica eher: Go for it! Strengt Euch an! Zeigt mal, wo der Haken hängt. Stellt Eure Ingenieurskunst unter Beweis! Ihr könnt es doch. Realisiert das Unmögliche. Los geht´s! Egal, was es kostet: Leica sollte die fotografische Referenz sein.

 

[doc steel]

Ich bin mir so sicher, was da kommen wird, dass ich sagen kann es wird mit Sicherheit ein Sensor in der selben Grösse wie Fuji GFX und Hasselblad X1D und X2D ihn haben.
Nämlich ein CMOS Sensor in 33x44mm mit - wenns gscheit sind - 100MP.
Einfach deswegen weil Leica Fuji und Hasselblad irgendwie Paroli bieten müssen. Und weil es den, abgesehen von den markeneigenen Spezifikationenen, ja schon gibt.
Fuji ist Consumer ware und richtet sich in erster Linie des Preises wegen an den engagierten Amateur, Hasselblad hingegen richtet sich eindeutig an den zumindest semiprofessionellen Anwender. 
Irgendetwas hier dazwischen wird Leica wohl bringen müssen.
Allerdings befürchte ich, dass auch hier Leica arrogant genug sein wird und Preise aufrufen wird, die weit über der Leistung - wie schon bei den S-Modellen - sein werden.

 

[doc steel]

vor 9 Minuten schrieb basse:

Leica sollte die fotografische Referenz sein.

 

"Verzeihen sie wenn ich lache" hat ein österreichischer Schauspieler und Komödiant sein Soloprogramm einmal genannt.
Das fällt mir auch hier ein, denn woran will man die Referenz festmachen?
An der optischen Leistung? Öhm, .....
An den Verkaufszahlen? Pff... da müssen sie sich jedem Billigjapaner geschlagen geben.
An Ruhm und Ehre? Na toll, subjektiver gehts wohl nimmer.
In einem ist Leica jedoch tatsächlich die Referenz. Kein anderer Hersteller fotografischer Produkte verkauft seine Ware trotz teilweise nur mittelmäßiger Qualität zu derart überzogegen Preisen und unternimmt teilweise aberwitzige Klimmzüge im Erfinden von Argumenten die das rechtfertigen. Darin ist Leica zweifelsfrei unangefochten.

[W124]

Tja, es wird auch hier in ein paar Jahren eine "adäquate" Lösung für das S-System geben, genauso wie das SL-System ja dann schlussendlich die angepriesene Lösung für das R-System war.

Leider gibt's bis heute keinen adäquaten Adapter der die Funktionalität der R-Objektive mit Springblende in die Neuzeit transferiert.

Wie man hier lesen kann ist aber die Adaption von S-Linsen an das SL-System offensichtlich auch schon eine solche Krücke.

Da bleibt wirklich nur zu hoffen, dass Leica doch dazu lernt und der Entwicklung einer adäquaten Lösung für das eingestellte S-System deutlich WENIGER Konzentration auf das Wesentliche mit auf den Weg gibt!

[thowi]

Hallo,

vor 13 Stunden schrieb W124:

Leider gibt's bis heute keinen adäquaten Adapter der die Funktionalität der R-Objektive mit Springblende in die Neuzeit transferiert.

abgesehen davon ob sich das überhaupt technisch machen lässt, frage ich mich, warum auch? 

Gruß
Thomas

[R-ler]

Am 10.11.2023 um 11:37 schrieb Rona!d:

Wenn man bemerkt, dass man sich auf eine technologische Sackgasse zubewegt, ist ein möglichst frühzeitiger Kurswechsel durchaus angebracht.

Der dann wie lange anhält? Bis wieder genügend Opfer reichlich Geld in das nächste auslaufende System geschaufelt haben?

[nocti lux]

vor 20 Stunden schrieb basse:

... Zeigt mal, wo der Haken hängt. ...

 

Solange der nicht von SIEMENS ist.

[lik]

vor 21 Stunden schrieb basse:

Ich habe ganz andere Erfahrungen gemacht. Der Qualitätsschub ist deutlich für diejenigen, die ihn schätzen und den Aufwand dafür betreiben wollen. 60 MP (M11) und 64 MP (S3) sind nicht der Unterschied. Aber größere Sensorfläche, Zentralverschluss, Dynamik-Range und die Nachbearbeitungsmöglichkeiten sind bisher ganz andere.

Dem kann ich nur voll zustimmen. 

 

vor 21 Stunden schrieb basse:

Warum es bei einer Studiokamera darauf ankommt, dass sie besonders leicht sein soll, erschließt sich mir nicht,

Natürlich, aber Leica hat die S2 sehr stark auch als wetterfeste Outdoor Kamera beworben –  sogar im Schnee liegend. Das war auch innovativ, aber 

 

vor 21 Stunden schrieb basse:

Leica sollte die fotografische Referenz sein.

Absolut! Aber "egal was es kostet" ist in der realen Welt nicht machbar. Die müssen schon abwägen, und in dem Segment ist eine heftige Konkurrenz gewachsen. 

[lik]

vor 21 Stunden schrieb doc steel:

Kein anderer Hersteller fotografischer Produkte verkauft seine Ware trotz teilweise nur mittelmäßiger Qualität zu derart überzogegen Preisen und unternimmt teilweise aberwitzige Klimmzüge im Erfinden von Argumenten die das rechtfertigen. Darin ist Leica zweifelsfrei unangefochten.

Nun lass aber die Kirche im Dorf. Gerade das S-System war bei Veröffentlichung eine neue Referenz. Die erste spiegellose Hassi war völlig indiskutabel. Ein Bild in einer Sekunde. Wer hatte zu dieser Zeit noch ein 2,0/100 Porträt Objektiv? Wer konnte mit einer solchen Makro-Performance aufwarten? Die S-Objektive haben vielfach eine neue Marke gesetzt. Das Konzept des S-Systems war bei Erscheinen hervorragend. Aber der neue Trend der Speiegellosen konnte sich stabilisieren und Leica war schon gebunden an sein System. 

Man erinnere sich, wie lange es gedauert hatte, bis Nikon und Canon selbst im Massenformat 24x36 mal eine reife Mirrorless zuwege gebracht hatten. 

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[lik]

vor 21 Stunden schrieb doc steel:

wenns gscheit sind - 100MP

Drunter wäre ja zum Todlachen. Wenn sie 2025 rauskommen, dann müssten sie das Neueste vom Neuesten bringen.