DPReview: Leica M11 added to studio scene - Bitte mal vergleichen

[jmschuh]

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Ich habe mir das mal gerade angeschaut...

https://www.dpreview.com/news/8454362189/leica-m11-added-to-studio-scene

... und bin ein wenig enttäuscht oder sagen wir besser erstaunt was ich da sehe.

Die M11 wirkt an allen Stellen (ISO 100) deutlich unschärfer als die Sony A7RIV und selbst bei einem Vergleich gegen die Q2 im Mittelbereich der Optik (der Q2) schneidet sie eigentlich erstaunlich schlecht ab.

Verwendet wurde ein Summilux-M 90mm 1.5 Asph. @f5.6

Ist die Optik so schlecht oder sind die bei DPReview nicht in der Lage richtig scharf zu stellen oder war der Messsucher verstellt (was ja gar nicht so selten sein soll....)?

Was meint Ihr?

 

 

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[elmars]

Ich habe statt der M10 die Haselblad X1D in den Vergleich genommen. Die Ergebnisse sind für mich nicht eindeutig, weil ich in manchen Bereichen ganz ähnliche Ergebnisse sehe, in anderen Bereichen Vorteile für die anderen Kameras. Die M11 war aber nie vorne, sondern allenfalls gleichauf. Ich probiere das nochmal zu hause auf einem 4K Bildschirm. 

Vielleicht ist eine Erklärung für das Abschneiden der M11, dass JPG miteinander verglichen werden. Einige Hersteller schärfen wohl stark (stärker jedenfalls als Leica) in der Kamera. 

[M11 for me]

Es ist ja schon so, dass im Lightroom Classic der M11-Output am Regler stark geschärft werden muss. Ein Beispiel: Meine 11 Bilder stehen bei ISO 100 beim Schärferegler auf 80, während der selbe Regler bei einem ISO 100 Bild aus der Canon R5 auf 40 steht.

Das wundert mich eigentlich nicht und wurde schon früher im Forum thematisiert. 

Noch ein Detail: Im DP Review müsste das Bild auf "Print" umgestellt werden, sodass die Bilder trotz unterschiedlicher Auflösung in gleicher Grösse erscheinen und vergleichbar sind.

Und noch: Ich schätze die M11 besonders wegen ihrer Grösse als Immerdabei-Kamera, was ich von der Canon überhaupt nicht sagen kann. Anderseits dürfte es schon so sein, dass Leica immer wieder überhöht wird. Warum braucht es immer bessere M-Linsen (APO ist jetzt in, wenn man etwas auf sich hält)? Ja klar: Eine neue R-Linse von Canon (z.B. die 50mm f/1.2) ist halt unglaublich gut und auch der Canon R5-Sensor ist Spitze. Leica kann nicht stehen bleiben.

Und für mich immer wieder überraschend: Ein Freund von mir hat eben Bilder von Luzern (Architektur) ins Netzt gestellt: Fuji X-T2 (also nicht der letzte Schrei). Ich bin immer wieder überrascht wie diese Bilder rüber kommen (am neusten grossen Apple Studio Bildschirm). Da kann ich nicht sagen, dass die Bilder im Vergleich zur M11 abfallen (klar: gutes Licht; keine besonderen Schwierigkeiten beim Belichten). Mit meiner Frau haben wir "alte" M10-Bilder von mir verglichen und wir könnten im Vergleich nicht sagen, welches Bild aus welcher Kamera stammt (wir haben jetzt aber keinen Vergleich bei 200% Vergrösserung angestellt). Noch: Mein Freund kommt von einer M9 Monochrom und hat zu Fuji gewechselt und publiziert praktisch nur in S/W. 

Ich möchte nicht falsch verstanden werden: Ich bin sehr zufrieden mit der M11 und habe eben die Q2 gegen die 3 getauscht.

[M11 for me]

Und stellt mal die DP-Review Grafik auf Print, dann auf RAW und 25'000 ISO: Wo bleibt da der BSI CMOS Sensor von Leica? Da ist Canon voll abgefahren. Auch in dieser Disziplin eine Überschätzung von Leica.

In der Praxis das aber völlig ok. Ich habe keinerlei Probleme mit dem Sensor der M11 und finde dass sich die Bikder (DNG) im Lightroom Classic perfekt bearbeiten lassen. Und Topaz habe ich ja auch noch als Plugin. Also für mich kein Argument gegen die M11. Es geht nur darum, realistisch zu bleiben und nichts zu überhöhen.

[TeleElmar135mm]

vor 2 Stunden schrieb elmars:

Ich habe statt der M10 die Haselblad X1D in den Vergleich genommen. Die Ergebnisse sind für mich nicht eindeutig, weil ich in manchen Bereichen ganz ähnliche Ergebnisse sehe, in anderen Bereichen Vorteile für die anderen Kameras. Die M11 war aber nie vorne, sondern allenfalls gleichauf. Ich probiere das nochmal zu hause auf einem 4K Bildschirm. 

Vielleicht ist eine Erklärung für das Abschneiden der M11, dass JPG miteinander verglichen werden. Einige Hersteller schärfen wohl stark (stärker jedenfalls als Leica) in der Kamera. 

Hallo Elmars,

Du kannst auch auf RAW umschalten. Einfach bei JPG den Reiter aufmachen. Aber es scheint sich nichts zu ändern. Aber dass man bei dpreview Probleme hat, eine Leica "richtig" zu bedienen (denke an die Monochrom) würde mich nichts wundern. Andererseits hat Leica nicht nur auf Schärfe bei Objektiven gesetzt, sondern eher auf den Bildeindruck etc. und das Summilux würde ich nicht für so einen Test hernehmen, besonders nicht, wenn ich das Objektiv nicht auch auf den anderen Gehäusen verwendet habe.

[M11 for me]

vor 2 Stunden schrieb elmars:

Vielleicht ist eine Erklärung für das Abschneiden der M11, dass JPG miteinander verglichen werden

Hallo Elmar,

Vielleicht ist es dir nicht bewusst: Du kannst durchaus auf RAW umstellen.

[jmschuh]

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Am 8.8.2023 um 07:38 schrieb elmars:

Die M11 war aber nie vorne, sondern allenfalls gleichauf.

Was heißt vorne? Ich hatte eigentlich erwartet, mit einer Leica-Optik bei Blende f5.6 gäbe es zumindest gleich scharfe Ergebnisse und mind. gleiche Auflösung. Gerade bei dem Geldschein sieht man, wie viele Details bei der M11 fehlen (z.b. im Vergleich zur A7RIV). Das hätte ich so nicht erwartet.

An der Kamera oder am Sensor kann es ja eigentlich nicht liegen, es sei denn, die M11 hat einen AA-Filter, den z.B. die Sony nicht hat. Also stimmt doch irgendetwas mit der Optik nicht, oder? Entweder ist die nicht richtig scharfgestellt oder irgendwie defekt. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass ein asph. M-Objektiv so schlecht im Vergleich sein sollte.

Ich selbst vergleiche solche Studio-Tests (also gerade die von DPReview) recht häufig und in den letzten Jahren (vor meiner Q-Zeit) waren die Ergebnisse nicht selten auch zu einem Großteil kaufentscheidend bei mir. Wenn da irgendetwas nicht stimmt, wäre das für Leica nicht sehr schön, weil dann vielleicht der ein oder andere Käufer sagt: Ich geb doch nicht so viel Geld für eine Leica und Leica-Optiken aus, wenn die Ergebnisse schlechter sind als von einer Sony mit Sony Optik. Wir reden hier von einer Vergleichskamera, die auch 60MP hat, aber weniger als die Hälfte kostet. Ob das hinterher für's Fotografieren überhaupt relevant ist, sei mal dahingestellt. Aber wenn man vergleichen kann, dann vergleicht man doch auch, selbst wenn das Jammern auf einem hohen Niveau ist.

Ich hoffe nur, Leica schaut sich auch so etwas genauer an und interveniert da unter Umständen. Sonst bleiben die fehlerhaften Bildbeispiele dort für immer als Vergleich. Das wäre nicht gut. Es sei denn, die Leica-Lösung wäre schärfe- und auflösungstechnisch wirklich so deutlich unterlegen. Dann wäre das auch schlecht, aber das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Wir reden hier von eine Optik die 13.000 Euro kostet, da erwarte ich schon das Beste.

[Bauerbach]

meine Nikon Z mit Zoomobjektiv ist aus der Kamera bei gleichen Lichtverhältnissen auch deutlich schärfer als die M11 mit Premiumlinsen. Nach der Bearbeitung in Lightroom bleibt meist kein grosser Schärfeunterschied mehr übrig, die Anmutung gefällt mir bei Leicaobjektiven fast immer besser.

Ich denke, dass die meisten Kamerahersteller schon vor der Umwandlung in Jpg kräftig nachschärfen, auch die meisten Objektive sind heutzutage in der Lage, Fehler elektronisch auszugleichen.

Leica M kann das bei Objektiven nicht, aber auch die Rohdaten aus der Kamera sind vom Eindruck her nicht so stark bearbeitet.

 

[Bauerbach]

bei mir ist beispielsweise das 75er Noctilux nach Bearbeitung sogar ein Ticken schärfer als das Nikon 105 1.4 (eins der besten Nikon Portraitobjektive). Am gesamten Bildeindruck erkenne ich das Noctilux fast immer und bin dann froh 🙂

Edited August 9, 2023 by Bauerbach

[Daniel.S]

Am 7.8.2023 um 23:28 schrieb jmschuh:

Ich habe mir das mal gerade angeschaut...

https://www.dpreview.com/news/8454362189/leica-m11-added-to-studio-scene

... und bin ein wenig enttäuscht oder sagen wir besser erstaunt was ich da sehe.

Die M11 wirkt an allen Stellen (ISO 100) deutlich unschärfer als die Sony A7RIV und selbst bei einem Vergleich gegen die Q2 im Mittelbereich der Optik (der Q2) schneidet sie eigentlich erstaunlich schlecht ab.

Verwendet wurde ein Summilux-M 90mm 1.5 Asph. @f5.6

Ist die Optik so schlecht oder sind die bei DPReview nicht in der Lage richtig scharf zu stellen oder war der Messsucher verstellt (was ja gar nicht so selten sein soll....)?

Was meint Ihr?

 

 

Guten Morgen,

Ich kann den Test nur bestätigen. Selber fotografiere Ich mit einer Sony Alpha 7 RIV mit einem guten aber nicht exklusivem Sony 24-105 Zoom-Objektiv. Parallel dazu seit einem Jahr mit einer Leica M11 und dem 35er APO-Summicron. Ich habe „für mich“ (nicht hoch technisch) ein paar Vergleich-Test-Fotos gemacht (vom Stativ, gleiche Brennweite, Blende…..). Und ja, die Sony ist von der Auflösung und Detailwiedergabe immer einen „Tick“ schärfer, deutlicher wird’s bei dem 100% Crop.

Aber…es bereitet mir halt mehr Spaß und Freude eine Leica M in die Hand zu nehmen und damit loszuziehen. Die Schärfe-Differenz ist für mich nicht so relevant. Wer das braucht, greift dann zur Fuji GFX100S.

Von der M11 bin Ich aber trotzdem enttäuscht, Abstürze (jetzt besser), Überbelichtungen, Weißabgleich, Magentastich, das alles immer noch nach 20 Monaten. Da stößt mir der 3 fache Preis schon auf. Ich habe nur die Befürchtung, dass Leica diese Probleme erst beim Nachfolgemodel lösen wird…Aber das passt jetzt nicht in diesen Thread.

Wünsche allen einen schönen Tag.

[spassig123]

vor 21 Minuten schrieb Daniel.S:

Guten Morgen,

… (vom Stativ, gleiche Brennweite, Blende…..). Und ja, die Sony ist von der Auflösung und Detailwiedergabe immer einen „Tick“ schärfer, deutlicher wird’s bei dem 100% Crop….

Mich würde generell interessieren, mit welchen RAW Konvertern - Deine oder im Eingangsbeitrag - die Bilder entwickelt wurden. 
 

Jochen

[don daniel]

vor 15 Stunden schrieb jmschuh:

Ich hoffe nur, Leica schaut sich auch so etwas genauer an und interveniert da unter Umständen. Sonst bleiben die fehlerhaften Bildbeispiele dort für immer als Vergleich. Das wäre nicht gut. Es sei denn, die Leica-Lösung wäre schärfe- und auflösungstechnisch wirklich so deutlich unterlegen. Dann wäre das auch schlecht, aber das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Wir reden hier von eine Optik die 13.000 Euro kostet, da erwarte ich schon das Beste.

Ich habe mir das auch angesehen und kann das Resultat nicht nachvollziehen. Entweder die haben das verbockt und nicht richtig fokussiert, oder das Objektiv ist nicht abgeblendet.  So sind zum Beispiel die Zahlen und Linien, die schwarz sein sollten, schlicht grün. Klickt mal auf RAW statt JPG. Da stimmt was nicht.

Edited August 10, 2023 by don daniel

[TeleElmar135mm]

Interessant ist auch die Aussage im Text von preview: "It's worth noting that we got better results using the electronic shutter, particularly at shutter speeds in the 1/50 to 1/100 second region, as shutter shock appear to have a slight softening effect in this range. (...) the electronic shutter gave appreciably better results."

Das macht die gezeigten Ergebnisse nicht besser, zeigt aber vielleicht auf, wo die Problematik hier liegen kann. Wie gesagt, letztlich war keiner von uns bei den Test dabei und kann nachvollziehen, woran es gelegen haben kann. Und vielleicht gibt es ja doch den Abstand nach unten. Und ja die Daten werden je nach RAW-Converter und Kameramarke unterschiedlich "entwickelt". Und Korrekturprofile für Objektive sind auch nicht gleich Korrekturprofile. C1 hat teilweise Objektivprofile selber erstellt und auch das vom Hersteller auswählbar. Teilweise immense Unterschiede (z.B. Sigma 65mm bei der SL). Und wie schon mal gesagt, dpreview ist nicht gerade der Spezialist im Umgang mit einer M.

Und ein letztes und: Vielleicht hängt der Unterschied ja auch mit der Technik bei Leica zusammen, dass man spezielle Mikrolinsen vor den Sensor packen muss, um die M-Objektive "zu bändigen". Hier haben andere Hersteller durch "moderne" Auflagemaße Vorteile. Zwar nicht so sehr hier bei dem verwendeten 90er, aber im WW.-Bereich. Ja, und das hier verwendet 90er ist auch ein höchst lichtstarke Objektiv. Bei einem 50er-APO kann das schon anders aussehen.

[don daniel]

In der Beispiel-Galerie sind Bilder drin, u. a. vom Studio. Solche Bilder wären gar nicht möglich, wenn die Kamera nur das abliefern würde, was der misslungene Test zeigt. Da mal 100% klicken und die Wimpern ansehen:
https://www.dpreview.com/sample-galleries/5740841570/leica-m11-pre-production-sample-gallery-dpreview-tv/5663915922

Da stört eigentlich nur der Magentastich. 

[don daniel]

Ich würde auch für das im Text verwendete SL 90mm nicht grad die Hand ins Feuer legen. Ich habe inzwischen ein Apo-Summicron 35mm. Wenn ich jetzt Aufnahmen anschauen, die ich NICHT damit gemacht habe, erscheinen die mir alle leicht unscharf. 😁

[ta3583]

vor 15 Minuten schrieb don daniel:

In der Beispiel-Galerie sind Bilder drin, u. a. vom Studio. Solche Bilder wären gar nicht möglich, wenn die Kamera nur das abliefern würde, was der misslungene Test zeigt. Da mal 100% klicken und die Wimpern ansehen:
https://www.dpreview.com/sample-galleries/5740841570/leica-m11-pre-production-sample-gallery-dpreview-tv/5663915922

Da stört eigentlich nur der Magentastich. 

Puhh, das Magenta triggert wirklich. Ich denke, Leica hat sich mit den 61MB Sensor kein großen Gefallen getan. Das ist von allem bisschen zu viel für

ein System das so schon über Jahrzehnte seinen Dienst tut. Das reissen dann auch die Objektive nicht mehr raus . Die letzte "gute" Digitale war, meiner

Meinung nach, die M240 ...

 

@Ich bin mir ziemlich sicher, daß die Jungs von dpreview ein Objektiv an der Leica manuell scharf stellen können ,... ganz sicher!

[don daniel]

Der Test richtet schon ziemlich viel Schaden an. Bei DXO hat der Sensor absolut top abgeschnitten. Die Jungs, welche die echten Fotos bei Dpreview gemacht haben und mit Kameras wirklich umgehen können, sind jetzt nicht mehr dort, denn eigentlich gibt es Dpreview ja gar nicht mehr...

[TeleElmar135mm]

vor 17 Minuten schrieb ta3583:

(...)

@Ich bin mir ziemlich sicher, daß die Jungs von dpreview ein Objektiv an der Leica manuell scharf stellen können ,... ganz sicher!

Sorry, aber was man dort mit der M11 Monochrom geboten hat, war unterirdisch ... Schärfe lag oft daneben, auch bei 28mm, von der Belichtung ganz zu schweigen ...

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[Ramesse]

Dpreview ist schon lange keine Testseite mehr der man vertrauen sollte. Ihre gute Phase ist lange vorbei. Deren Testergebnisse sind für mich von vornerein Müll 😞

[don daniel]

vor 16 Stunden schrieb Bauerbach:

Ich denke, dass die meisten Kamerahersteller schon vor der Umwandlung in Jpg kräftig nachschärfen, auch die meisten Objektive sind heutzutage in der Lage, Fehler elektronisch auszugleichen.

 

Da ist Leica keine Ausnahme. Ich sage ja immer noch, dass die M11 keine Farb-JPGs kann. Aber wenn die JPGs aus der Kamera nicht überschärft daherkommen, sondern weich sind, dann liegt das definitiv an der Benutzung! Es braucht mehrere Bedingungen für gute JPGs mit der M11:

1. gutes Licht, denn die Entrauschung bei höheren ISOs ist grottig

2. einen sorgfältig vorgenommenen Weissabgleich, sonst gibts Magentastich

3. ein Objektiv, das nicht verzeichnet, denn das JPG korrigiert keine Verzeichnung, sondern nur Vignettierung

4. ein taugliches Objektivprofil für die Reduktion der Vignettierung in der Kamera, das ist nicht bei allen Objektiven der Fall

Es gibt einige Baustellen bei Leica. Diese erklären aber nicht ein solches Testresultat. Es mag Objektivexemplare geben, die nicht gut sind, einzelne Gehäuse sind vielleicht nicht ganz richtig justiert, und man kann beim Testaufbau vielleicht Fehler machen, die man bei einem üblicheren Setup mit einem Autofokus-System nicht macht. Ich habe auch eine Z9 mit diversen Z-Objektiven. Sowohl mit der Nikon als auch mit der Leica sind die Bilder scharf bis ins letzte Detail, auch bei 100%-Ansicht auf dem 5K-Retina-Display. Verschlusszeiten und Shutterstock kann ich nicht ganz beurteilen, weil ich mit der Leica (kein IBIS) nur gelegentlich unter 1/125s belichte. Die Z9 hat halt IBIS und einen rein elektronischen Verschluss.