60MP Auflösung von älteren M Objektiven

[andy.we]

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"Schwachsinn" - ok, hab verstanden.  

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The Leica Q3 is available for pre-order at B&H Photo Video and Adorama

[M11 for me]

vor 5 Stunden schrieb andy.we:

"Schwachsinn" - ok, hab verstanden.  

Aber immerhin erklärt uns 01af die Zusammenhänge hervorragend. Das musst du ihm lassen. Vielen Dank an @01af.

[jmschuh]

Am 4.10.2022 um 22:19 schrieb 01af:

Weil man keinen Unterschied wahrnimmt, muß man kürzer belichten ... na, wie logisch ist das denn!? Aber uns etwas von Physik erzählen wollen ...

Die Erde ist eine Scheibe.

Denk mal über den Tellerrand hinaus, vielleicht kommst Du dann drauf. Erklären muss ich es Dir ja nicht, Du weißt ja eh schon alles.

Nur mit Physik, fotografischer Praxis und dem Tonfall hast Du offensichtlich Probleme. Aber egal. Jetzt weiß ich wieder warum Du jahrelang im Keller warst. Darf ich Dir das Tschüss anbieten? Tschüss!

[leicam62003]

Ich habe von der Fachsimpelei keine Ahnung, vll. liegt es auch mehr an meiner verklärten Überheblichkeit der Ignoranz für solche akademischen Betrachtungen, aber eines habe ich schon vorher gewusst........... und das ist vollkommen unbestritten........

@01af "Sig.: Wir haben schon alle miteinander einen Knall, oder?

JA !

Edited October 6, 2022 by leicam62003

[andy.we]

vor 5 Stunden schrieb jmschuh:

"Die Erde ist eine Scheibe."

Guckstdu: Flat Earth "Science" -- Wrong, but not Stupid 

Und @leicam62003 nein wir haben nicht alle einen Knall. Falsche Schlussfolgerungen zu machen ist bloß ein Fehler. Wenn man aber nur die eigene Erfahrung zulässt und die der anderen ignoriert, dann macht man einen systematischen Fehler. Daher der Hinweis auf Das YT von Sabine Hossenfelder, die diesen systematischen Fehler (die Evidenz die andere beischaffen zu ignorieren) gut erklärt.

Enjoy!   

[TeleElmar135mm]

Das schöne, wenn man hier in diesem Thread unterwegs ist, ist, dass am untern Ende unter "Gleiche Inhalte" ein Link zum Summaron 28mm ist. Öffnet man diesen, kann man z.T. sehr schöne Bilder sehen, was mit DEM Objektiv und der M11 möglich ist. Mehr muss man wohl nicht sagen. Manche betrachten es aus technischer Sicht, ich bin da lieber auf der ästhetischen Seite.

 

 

 

[andy.we]

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@TeleElmar135mm Es geht nicht darum, ob das Summaron gut oder schlecht ist oder an der M11 geeignet oder nicht, sondern um die Frage ab welcher Blende bei einer hochpixeligen Kamera die Degradation durch Beugung beginnt und mein Argument war, das es vom Pixelpitch abhängt. Und das bedeutet - nach meiner Meinung - dass man ein lichtschwaches Objektiv an einer hochpixeligen Kamera nicht abblenden sollte. 

Guckstdu:  Fujinon XF 80mm f/2.8 R LM OIS WR Macro (Fujifilm) - Review / Test Report 

Das sind die MTF-Werte an einer 26 Mpx-Crop-Kamera, das entspricht ungefähr 60 Mpx am FF. Da ist das Optimum schon bei Blende vier erreicht und dann geht es beugungsbedingt immer weiter bergab. 

Gegenbeispiel, Guckstdu:  Leica Summicron-M 50mm f/2 - Review / Test Report - an der M9 

Der Beugungseffekt beim Abblenden ist viel geringer.  

QED? 

[andy.we]

Ich habe BTW auch ein Argument gegen die Pixelpitch-Hypothese, das verrate ich aber nicht. Ein bisschen Spaß muss ja sein. 😁

Edited October 6, 2022 by andy.we
präziser

[TeleElmar135mm]

Das Problem könnte so einfach sein: Kamera auf ein Stativ stellen, Auslösen mit Vorlaufwerk, windstiller Tag, gleichmäßige Beleuchtung. Dan eine Reihe von der größten bis zur kleinsten Blende in 1/3 Abstufungen machen. Auf den Rechner laden, Bilder anschauen. Wann beginnt die Verschlechterung durch Beugung? Ausdruck in der Endgröße machen, beurteilen, ist das für mich o.k. - wenn nein, aufblenden, wenn o.k. dann hat man die maximal Blende erwischt.

Das kann leider kein Diagramm leisten - oder anders gesagt: "Grau, teurer Freund, ist alle Theorie"

[XOONS]

vor 1 Stunde schrieb TeleElmar135mm:

Auf den Rechner laden, Bilder anschauen.

Ich vermute, in dieser Diskussion wird deshalb so schön aneinander vorbeigeredet, weil nur einige Teilnehmer ausschließlich vom fertigen Bild in der stets gleichen Ausgabegröße und von einem angemessenen und gleichen Betrachtungsabstand ausgehen. Das wäre eigentlich richtig, denn in der Praxis spielen die meisten theoretische Betrachtungen in diesem Thread keine große Rolle, etwa ob ein Bild mit einem 24- oder 60-Megapixel-Sensor aufgenommen wurde. Im richtigen Leben stehen wir vor fertigen Bildern.

Sieht man Verwacklungen oder Beugungsunschärfen im fertigen Bild, dann wurde die Kamera nicht ruhig genug gehalten oder eine zu kleine Blende gewählt. Egal wie groß der Sensor war oder wie alt das Objektiv. 

 

Edited October 6, 2022 by XOONS

[B. Lichter]

Passend zur Hirschbrunft, finde ich es interessant, wie ein Platzhirsch verzweifelt um seine Stellung kämpft und einen Konkurrenten sogar zum Gehen auffordert... tolle Szenen aus dem Tierreich!
Weiter machen!

[01af]

vor 3 Stunden schrieb andy.we:

Falsche Schlußfolgerungen zu machen ist bloß ein Fehler. Wenn man aber nur die eigene Erfahrung zuläßt und die der anderen ignoriert, dann macht man einen systematischen Fehler.

Na ja ... aber wenn du dir dieses Fehlers schon bewußt bist, warum hörst du dann nicht auf, ihn selber zu begehen?

.

vor einer Stunde schrieb andy.we:

Es geht [...] um die Frage, ab welcher Blende bei einer hochpixeligen Kamera die Degradation durch Beugung beginnt ...

Eine sehr gute Frage.

.

vor einer Stunde schrieb andy.we:

... und mein Argument war, das es vom Pixelabstand abhängt.

... und das ist die falsche Antwort.

Dein Problem ist deine von Frau Hossenfelder in oben referenziertem YouTube-Video beschriebene Weigerung, die Evidenz zu decodieren, die dir deine eigenen Sinne liefern, sobald es anstrengend wird. Deshalb glaubst du lieber dem Zeug, das dir irgendwelche unverständige Leute im Internet vorplappern.

 

.

vor einer Stunde schrieb andy.we:

Gegenbeispiel [...]

Hä!? Wieso "Gegenbeispiel"? Das Optimum liegt doch in beiden Fällen bei f/4! Aber egal, das beweist ohnehin gar nichts, denn da werden Äpfel mit Birnen verglichen – und dennoch ziehst du nach eigenem Gutdünken einfach mal eben schnell eine unzulässige Schlußfolgerung daraus, die dir gerade in den Kram paßt.

Natürlich bin ich selber – aus deiner Sicht – auch nur irgend ein Leut. Deshalb erzeuge doch lieber eigene Evidenz und decodiere mit deinem eigenen Verstand! Ich schlage folgendes Vorgehen vor:

Nimm eine Leica M9 und eine Leica M11 (im Prinzip könnte man auch nur eine M11 nehmen und diese zwischen 60 MP und 18 MP hin- und herschalten, doch es besteht die prinzipielle Möglichkeit, daß sich eine 60-MP-Kamera, deren Bilder künstlich auf 18 MP herunterskaliert werden, anders verhalten könnte als eine Kamera, deren native Auflösung 18 MP beträgt – also lieber eine M9). Wähle zwei Objektive gleicher Brennweite, ein ... äh, mittelprächtiges (z. B. ein Leica-Schraubobjektiv oder etwas aus den '50er oder '60er Jahren) und ein exzellentes (z. B. ein Apo-Summicron oder sonst etwas modernes). Mache mit beiden Objektiven und beiden Kameras Blendenreihen von voller Öffnung bis f/16 von immer dem gleichen, detailreichen Motiv ... mit Stativ natürlich. Nennen wir die Kameras 'A' und 'B', die Objektive '1' und '2'. Damit erhältst du vier Blendenreihen:

• A1 = M9 (18 MP) mit schwächerem Objektiv
• B1 = M11 (60 MP) mit schwächerem Objektiv
• A2 = M9 (18 MP) mit stärkerem Objektiv
• B2 = M11 (60 MP) mit stärkerem Objektiv

Nun vergleiche sie – und zwar bei jeweils gleicher Vergrößerung! Du wirst folgende Ergebnisse erhalten:

1. In jeder Blendenreihe wird die erste Aufnahme, also die mit voller Öffnung, eine geringe Auflösung zeigen, welche beim Abblenden erst rasch, dann langsamer ansteigen, bei einer mittleren Blende ein Optimum erreichen und schließlich bei weiterer Abblendung beugungsbedingt erst allmählich, dann immer rascher wieder abfallen wird. Trägt man in ein Diagramm auf der y-Achse die erreichte Auflösung (Detailgrad, MTF, Anzahl aufgelöster Linienpaare, was auch immer) über der Blendenskala entlang der x-Achse ein, so erhält man eine Auflösungskurve für die Blendenreihe.
2. Alle Auflösungskurven werden die gleiche grundsätzliche Form haben, sich aber im Detail unterscheiden.
3. Die Auflösungskurve für A2 wird auf höherem Niveau verlaufen als die für A1. Die beiden Kurven werden sich niemals schneiden  d. h. es gibt keine Blende innerhalb des gemeinsamen Blendenbereiches, bei der das stärkere Objektiv eine geringere Auflösung aufweist als das schwächere.
4. Die Auflösungskurve für A2 wird ihr Maximum früher, also bei einer größeren Blende erreichen als die für A1.
5. Die Auflösungskurve für B2 wird auf höherem Niveau verlaufen als die für B1. Die beiden Kurven werden sich niemals schneiden  d. h. es gibt keine Blende innerhalb des gemeinsamen Blendenbereiches, bei der das stärkere Objektiv eine geringere Auflösung aufweist als das schwächere.
6. Die Auflösungskurve für B2 wird ihr Maximum früher, also bei einer größeren Blende erreichen als die für B1.
7. Die Auflösungskurve für B1 wird auf höherem Niveau verlaufen als die für A1. Die beiden Kurven werden sich niemals schneiden  d. h. es gibt keine Blende, bei der das Bild mit der höheren Pixelzahl eine geringere Auflösung aufweist als das mit der niedrigeren.
8. Die Auflösungskurve für B1 wird ihr Maximum bei der gleichen Blende erreichen wie die für A1, d. h. das Optimum des schwächeren Objektives ist unabhängig von der Pixelzahl des Sensors.
9. Die Auflösungskurve für B2 wird auf höherem Niveau verlaufen als die für A2. Die beiden Kurven werden sich niemals schneiden  d. h. es gibt keine Blende, bei der das Bild mit der höheren Pixelzahl eine geringere Auflösung aufweist als das mit der niedrigeren.
10. Die Auflösungskurve für B2 wird ihr Maximum bei der gleichen Blende erreichen wie die für A2, d. h. das Optimum des stärkeren Objektives ist unabhängig von der Pixelzahl des Sensors.

Damit wäre die von dir vertretene These widerlegt, die Beugung sowie die damit einhergehenden Schärfeverluste hingen irgendwie vom Pixelabstand ab. QED.

[01af]

In obigem Beitrag #93 habe ich noch etwas vergessen:

Der Sensor der Leica M11 (60,3 MP) hat 3,33× so viele Pixel wie der der M9 (18,1 MP). Das bedeutet also eine Steigerung der linearen Auflösung um das ca. 1,82fache. Doch die Steigerung der linearen Systemauflösung – also der Auflösung des von Objektiv und Sensor gemeinsam erzeugten Bildes – wird beim Umstieg von M9 auf M11 stets niedriger ausfallen als 1,82×.

Und wieviel niedriger, das hängt vom Objektiv ab.

Mit einem schwächeren Objektive wie z. B. einem Vorkriegs-Elmar wird die Steigerung recht klein ausfallen, vielleicht 1,1× oder 1,2×. Mit einem starken Objektiv wie z. B. einem modernen Apo-Summicron wird sie deutlich höher sein – aber trotzdem niemals so hoch wie das theoretische Maximum. Man wird auf eine Steigerung von vielleicht, sagen wir, 1,4× oder 1,5× kommen.

Das heißt also, wer für viel Geld von einer niedrig auflösenden Digitalkamera auf eine neue mit gleich großem, aber höher auflösendem Sensor umsteigt, hat umso mehr Nutzen davon, je besser seine Objektive sind. Dennoch – und das ist hier der entscheidende Punkt, auf den ich hinauswill – auch der Besitzer älterer Objektive hat einen Nutzen ... nur eben einen kleineren.

[leitna]

ich habe zur M3 eine Elmar 2.8 50 mm bekommen (versenkbar). Der Fotomechaniker, der mir die Kamera samt Objektiv serviciert hat, hat gemeint, er verstehe zwar nicht warum, aber das Objektiv wäre sehr begehrt - die "Leica Vögel" halt 😉

Ich sehe schon an den Negativen ganz deutlich, wie da Objektiv bei Offenblende und vor allem bei Gegenlicht überstrahlt, an eine Vergrößerung derartiger Negative habe ich mich noch nicht herangewagt.

Ich glaube HCB hatte auch so ein Objektiv und der wollte immer sehr weichzeichnende Objektive, wenn ich mir die von ihm gemachen Porträts ansehe kann ich verstehen warum.

 

[Guest]

vor 3 Stunden schrieb B. Lichter:

Passend zur Hirschbrunft, finde ich es interessant, wie ein Platzhirsch verzweifelt um seine Stellung kämpft und einen Konkurrenten sogar zum Gehen auffordert... tolle Szenen aus dem Tierreich!
Weiter machen!

Warum fällt mir zu diesem Hain der Inkompetenz nur ein Zitat vom großen deutschen Philosophen Dieter Bohlen ein?

"“Das Problem ist: Mach einem Bekloppten klar, dass er bekloppt ist.”

Und übrigen: mein Konto ist noch immer nicht - wie gewünscht - gelöscht. Allen hiesigen Dummschwätzern und ihren Adlaten sei gesagt, ihr braucht nicht nach meiner Entfernung rufen - das tat ich schon aus eigenen Stücken. 

[XOONS]

vor 22 Minuten schrieb Hallo:

Das Problem ist: Mach einem Bekloppten klar, dass er bekloppt ist.

Jetzt mal interessehalber: Du hältst dich selbst für "bekloppt" oder für "nicht bekloppt"? 

 

[maron]

45 minutes ago, Hallo said:

Warum fällt mir zu diesem Hain der Inkompetenz nur ein Zitat vom großen deutschen Philosophen Dieter Bohlen ein?

"“Das Problem ist: Mach einem Bekloppten klar, dass er bekloppt ist.”

Und übrigen: mein Konto ist noch immer nicht - wie gewünscht - gelöscht. Allen hiesigen Dummschwätzern und ihren Adlaten sei gesagt, ihr braucht nicht nach meiner Entfernung rufen - das tat ich schon aus eigenen Stücken. 

Hallo Hallo,

 

deine Mitgliedschaft hier zu beenden, ist sicher eine gute Idee. Der Weg geht über eine PN an den Administrator. Viel Erfolg!

[B. Lichter]

vor 24 Minuten schrieb XOONS:

Jetzt mal interessehalber: Du hältst dich selbst für "bekloppt" oder für "nicht bekloppt"? 

In jedem ist es eine treue Seele des LUFs.

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Hallo,

Look here: Leica M

[TeleElmar135mm]

Dumme Frage am Rande: Warum statten die Optikfirmen und auch Leica eigentlich die Objektive noch mit Blendenwerten zwischen 5.6 und 22, ja manchmal sogar 32 aus? Das sollte doch, da es die Bildqualität verschlechtert eigentlich gestrichen werden .... und - war ein anderer Faden hier - warum verwendet man dann sogar 11 Blendenlamellen wie beim neuen Summilux??? 

Egal: Heute Abend schau' ich mir die Hesselbach-Folge "Der röhrende Hirsch" an

[UliWer]

2 hours ago, TeleElmar135mm said:

Dumme Frage am Rande: Warum statten die Optikfirmen und auch Leica eigentlich die Objektive noch mit Blendenwerten zwischen 5.6 und 22, ja manchmal sogar 32 aus? 

Weil es Konvention ist und weil es vermutlich immer noch Leute gibt, die meinen, ein Objektiv mit Blende 22 sei besser als eines mit Blende 16 (ich habe das tatsächlich mal geglaubt).

Die Konvention stammt aus der Zeit der Fotografie mit sehr großen Formaten, als man weit abblenden musste, um Schärfentiefe zu erhalten. Sie wurde dann sinnloserweise in die Kleinbildfotografie mitgeschleppt. Die erste Version des 1:1,5/50mm Sonnar für die Zeiss-ikon Contax hatte Blende 11 als kleinste Öffnung -was eigentlich schon zu klein war, denn warum soll man sich ein damals sündteures hochgeöffnetes Objektiv kaufen, um das dann wie wild abzublenden, zumal auf schwach empfindlichem Film? Es half nichts: der Publikumsgeschmack fand das unzureichend und die nächste Version hatte dann Blende 16 - war also besser… Ähnlich beim Summar mit Blende 12,5 als kleinste Öffnung - das Summicron hatte dann „ordentliche“ Blende 16. 

Wenn heute wieder einer käme, und würde die Blendenreihe bei 1/8 aufhören lassen… ich bin sicher, auch hier im Forum gäbe es genügend Leute, die mit vielen Links aus wohlinformierten Publikationen belegen würden, dass das doch wohl das Letzte sei.