60MP Auflösung von älteren M Objektiven

[01af]

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vor einer Stunde schrieb SiggiGun:

Für mich ist die Diskussion alte Objekte vs. hochauflösende Sensoren "technisch" interessant, aber für meine Fotografie recht irrelevant.

Natürlich ist sie irrelevant – nicht nur für dich, sondern für alle.

Diese Diskussion entzündet sich doch seit rund zwei Jahrzehnten immer wieder aufs neue an der Furcht, mit einem neuen, höher als bisher auflösenden Sensor würde man sich Nachteile einhandeln, wenn man nicht auch die neuesten Objektive einsetzt. Aber diese Furcht basiert auf einem fundamentalen, dennoch weitverbreiteten Mißverständnis über das Zusammenwirken von auflösungsbegrenztem Objektiv auf auflösungsbegrenztem Sensor und ist vollkommen unbegründet ... wie man – so wie du – in der Praxis sehr schnell merkt, wenn man die neue Kamera einfach benutzt.

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vor einer Stunde schrieb SiggiGun:

60 MP ohne Stativ und ohne Bildstabilierung führt bei mir zu Verwacklung. Und diese läßt die Auflösung der Objektive in den Hintergrund treten. Ergo, 36 MP an M11 ist die Obergrenze.

Und warum ausgerechnet 36 MP und nicht 18? Das ist ein psychologischer Effekt: Du bist an 24 MP gewöhnt, also wären 18 MP ein Rückschritt. Wärst du an gerade einmal zehn MP gewöhnt, so würdest du dich vor 24 MP fürchten. Aber du weißt ja aus Erfahrung, daß 24 MP kein Problem sind. Also gestehst du dir ein bißchen mehr zu, aber – aufgrund des oben erwähnten Mißverständnisses – nicht viel mehr.

Tatsache ist aber, daß eine Aufnahme, die bei 60 MP erkennbar verwackelt ist, mit jeder anderen Pixelzahl ganz genau so verwackelt wäre. Der Schärfeverlust durch Verwacklung hängt allein von der Verwacklung ab und nicht im geringsten von der Pixelzahl.

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vor einer Stunde schrieb SiggiGun:

Mir fällt eher bei alten Objektiven ein geringer Kontrast, schlechtere Farben und mehr Überstrahlung auf. Bei gutem Licht und Blende 4 sind die Unterschiede gering. Bei Blende 2 und wenig Licht deutlich. Vergleich Apo-Summicron-M 50 mm Asph und Summicron 50 mm II (1957).

Klar. Neue Objektive sind, zumindest in rein technischer Hinsicht, stets leistungsfähiger als alte. Aber das ist ein ganz anderes Thema und hat mit der Pixelzahl des Sensors überhaupt nichts zu tun. Du wirst mit jeder Kamera feststellen, daß ein Apo-Summicron von heute besser ist als sein Vor-Vor-Vorgänger von vor 65 Jahren.

Umgekehrt wirst du auch mit dem alten Summicron feststellen können, daß eine M11 mit 60 MP höher aufgelöste Bilder erzeugt als z. B. eine M9 mit 18 MP ... oder eine M11 mit 18 MP. Und viele Leute lieben ihr altes 50er Summicron, an der neuesten Digitalkamera ebenso wie einst an der M3, und würden es niemals gegen ein Apo-Summicron eintauschen.

 

Edited October 4, 2022 by 01af

[andy.we]

So, und hier nochmal ein Ausschnitt der 100%  Crop entspricht. Ein Unterschied ist auch hier für mich nicht erkennbar. Es ist BWT auch für mich nicht erkennbar, dass das Bild mit "mehr" Pixeln eher verwackelt wäre. 

 

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[andy.we]

Noch ein Beispielbild. Das hat mein Sohn mit seiner ersten digitalen Leica gemacht, einer M8 und einem collapsibel 50mm Summicron, das mit der "weichen" Frontlinse, Produktion vor 1960, ohne IR-Filter. Die Details in der Bildmitte (10 Mpx, 70 Jahre alte Linse) sind auch bei 100% crop völlig ok. 

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[mub]

Ich verwende Summicron 35 und 50 sowie Elmarit-M 90 an einer Sony A7 RIV.

Was dabei herauskommt, ist m.E. über jeden Zweifel erhaben.

[SiggiGun]

vor 1 Stunde schrieb 01af:

  

Natürlich ist sie irrelevant – nicht nur für dich, sondern für alle.

Diese Diskussion entzündet sich doch seit rund zwei Jahrzehnten immer wieder aufs neue an der Furcht, mit einem neuen, höher als bisher auflösenden Sensor würde man sich Nachteile einhandeln, wenn man nicht auch die neuesten Objektive einsetzt. Aber diese Furcht basiert auf einem fundamentalen, dennoch weitverbreiteten Mißverständnis über das Zusammenwirken von auflösungsbegrenztem Objektiv auf auflösungsbegrenztem Sensor und ist vollkommen unbegründet ... wie man – so wie du – in der Praxis sehr schnell merkt, wenn man die neue Kamera einfach benutzt.

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Und warum ausgerechnet 36 MP und nicht 18? Das ist ein psychologischer Effekt: Du bist an 24 MP gewöhnt, also wären 18 MP ein Rückschritt. Wärst du an gerade einmal zehn MP gewöhnt, so würdest du dich vor 24 MP fürchten. Aber du weißt ja aus Erfahrung, daß 24 MP kein Problem sind. Also gestehst du dir ein bißchen mehr zu, aber – aufgrund des oben erwähnten Mißverständnisses – nicht viel mehr.

Tatsache ist aber, daß eine Aufnahme, die bei 60 MP erkennbar verwackelt ist, mit jeder anderen Pixelzahl ganz genau so verwackelt wäre. Der Schärfeverlust durch Verwacklung hängt allein von der Verwacklung ab und nicht im geringsten von der Pixelzahl.

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Klar. Neue Objektive sind, zumindest in rein technischer Hinsicht, stets leistungsfähiger als alte. Aber das ist ein ganz anderes Thema und hat mit der Pixelzahl des Sensors überhaupt nichts zu tun. Du wirst mit jeder Kamera feststellen, daß ein Apo-Summicron von heute besser ist als sein Vor-Vor-Vorgänger von vor 65 Jahren.

Umgekehrt wirst du auch mit dem alten Summicron feststellen können, daß eine M11 mit 60 MP höher aufgelöste Bilder erzeugt als z. B. eine M9 mit 18 MP ... oder eine M11 mit 18 MP. Und viele Leute lieben ihr altes 50er Summicron, an der neuesten Digitalkamera ebenso wie einst an der M3, und würden es niemals gegen ein Apo-Summicron eintauschen.

 

Nichts einzuwenden, und Danke für den ausführlichen Beitrag. 

NB: ich benutze in der Regel 18MP ausser wenn starker Crop verlangt ist. 

[SiggiGun]

vor 1 Stunde schrieb 01af:

  

Natürlich ist sie irrelevant – nicht nur für dich, sondern für alle.

Diese Diskussion entzündet sich doch seit rund zwei Jahrzehnten immer wieder aufs neue an der Furcht, mit einem neuen, höher als bisher auflösenden Sensor würde man sich Nachteile einhandeln, wenn man nicht auch die neuesten Objektive einsetzt. Aber diese Furcht basiert auf einem fundamentalen, dennoch weitverbreiteten Mißverständnis über das Zusammenwirken von auflösungsbegrenztem Objektiv auf auflösungsbegrenztem Sensor und ist vollkommen unbegründet ... wie man – so wie du – in der Praxis sehr schnell merkt, wenn man die neue Kamera einfach benutzt.

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Und warum ausgerechnet 36 MP und nicht 18? Das ist ein psychologischer Effekt: Du bist an 24 MP gewöhnt, also wären 18 MP ein Rückschritt. Wärst du an gerade einmal zehn MP gewöhnt, so würdest du dich vor 24 MP fürchten. Aber du weißt ja aus Erfahrung, daß 24 MP kein Problem sind. Also gestehst du dir ein bißchen mehr zu, aber – aufgrund des oben erwähnten Mißverständnisses – nicht viel mehr.

Tatsache ist aber, daß eine Aufnahme, die bei 60 MP erkennbar verwackelt ist, mit jeder anderen Pixelzahl ganz genau so verwackelt wäre. Der Schärfeverlust durch Verwacklung hängt allein von der Verwacklung ab und nicht im geringsten von der Pixelzahl.

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Klar. Neue Objektive sind, zumindest in rein technischer Hinsicht, stets leistungsfähiger als alte. Aber das ist ein ganz anderes Thema und hat mit der Pixelzahl des Sensors überhaupt nichts zu tun. Du wirst mit jeder Kamera feststellen, daß ein Apo-Summicron von heute besser ist als sein Vor-Vor-Vorgänger von vor 65 Jahren.

Umgekehrt wirst du auch mit dem alten Summicron feststellen können, daß eine M11 mit 60 MP höher aufgelöste Bilder erzeugt als z. B. eine M9 mit 18 MP ... oder eine M11 mit 18 MP. Und viele Leute lieben ihr altes 50er Summicron, an der neuesten Digitalkamera ebenso wie einst an der M3, und würden es niemals gegen ein Apo-Summicron eintauschen.

 

Nur noch ein Hinweis, es liegt sicherlich an mir. Die Argumentation der Verwackelungen sehe ich ein. Muss das mal genauer anschauen. 

[Talker]

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vor 22 Stunden schrieb leitna:

vielleicht wird bei 60MP nicht so eine unerträgliche Bilderflut erzeugt, dann kann ich diesen Sensoren schon was abgewinnen. Das könnte sogar eine positive Auswirkung auf die Bilder haben.  Reduktion auf eine anderer Art.

……wieso, zeichnen die SD- Karten schnell und teuer nicht 256 GB oder gar mehr auf? Ich brauche das nicht….aber wer möchte, darf doch. Trotzdem! Ich teile Deine Meinung…. Weniger könnte durchaus mehr sein. 

[SiggiGun]

vor 1 Stunde schrieb M11 for me:

Wurde nicht in etlichen (?) Tests festgestellt, dass sich das mit der Verwackelung bei 36 Mpix gleich verhält wie bei 60? Deine Erfahrung würde jetzt im Widersprech dazu sehen.

Das muss ich genauer anschauen. Ich verstehe das Gegenargument und sehe es ein. Bin jetzt verwirrt. Die Sache muss wohl einen anderen Grund haben. 

[M Street Photographer]

Leider ist es so, egal ob man mit der M 11 60 oder 35 MP Aufnahme macht, die Verwackler, wenn sie denn passieren, sind die gleichen.

[Talker]

vor einer Stunde schrieb M Street Photographer:

Leider ist es so, egal ob man mit der M 11 60 oder 35 MP Aufnahme macht, die Verwackler, wenn sie denn passieren, sind die gleichen.

Wenn die Auflösung des Sensors größer ist, müssten die Verwackler sogar deutlicher werden?(nicht größer, aber schärfer sichtbar, oder?)

[andy.we]

vor einer Stunde schrieb Talker:

Wenn die Auflösung des Sensors größer ist, müssten die Verwackler sogar deutlicher werden?(nicht größer, aber schärfer sichtbar, oder?)

Müssten, guckstdu: Red Bull F1 with Jesper Grønnemark | Phase One 

Formel 1 Rennwagen mit 150 Mpx aus der Hand geknipst - noch Fragen? 🙂 

[wizard]

vor 6 Stunden schrieb 01af:

Tatsache ist aber, daß eine Aufnahme, die bei 60 MP erkennbar verwackelt ist, mit jeder anderen Pixelzahl ganz genau so verwackelt wäre. Der Schärfeverlust durch Verwacklung hängt allein von der Verwacklung ab und nicht im geringsten von der Pixelzahl.

Wichtig sind hier die Worte "erkennbar verwackelt". Es kann sein, dass eine mit 24 MP gemachte Aufnahme nicht erkennbar verwackelt ist, dass aber das bei 60 MP aufgrund der höheren Auflösung mögliche, viel stärkere "Hineinzoomen" in eine Aufnahme dann doch leichte Verwacklungsunschärfen erkennbar macht, die man bei 24 MP nicht gesehen hätte. Das ändert allerdings nichts daran, dass beide Aufnahmen bei normaler Vergrößerung bzw. normalem Betrachtungsabstand scharf wirken werden. Für die Praxis sind solche leichten Unschärfen demnach irrelevant. Ist aber bereits die 24 MP Aufnahme erkennbar verwackelt, dann wird es die mit 60 MP natürlich auch sein.

Oder andersherum: Will man die mit 60 MP mögliche Bildqualität wirklich ausnutzen, dann muss man sehr, sehr sorgfältig arbeiten. Bei üblichen Wiedergabegrößen von z.B. A3 wird ein Unterschied zwischen 24 MP und 60 MP jedoch nicht auffallen.

[TeleElmar135mm]

vor 35 Minuten schrieb andy.we:

Müssten, guckstdu: Red Bull F1 with Jesper Grønnemark | Phase One 

Formel 1 Rennwagen mit 150 Mpx aus der Hand geknipst - noch Fragen? 🙂 

Die hatten aber nicht unbedingt Renntempo drauf  

Aber wen stören schon leichte Unschärfen (sei es durch den Fotografen oder durch die Bewegung des Objekts) beim einem Rennwagen in action. Bei Landschaften etc. sieht es anders aus. Bewegungsunschärfen von Blätter oder Wasser oder Tieren sind o.k. - hat der Fotograf gewackelt sieht es schon anders aus. Bei Architektur geht oftmals beides nicht (obwohl es auch da Ausnahmen und unterschiedliche Ansichten gibt). Bei Portraits sollten in der Regel die Augen scharf sein, das Haar darf Bewegung zeigen. Daher muss man zwar mit 60 MP sorgfältig arbeiten, aber das alleine macht es nicht aus. Wann fängt also Verwackeln an und wann ist es Motivabhängig. Was für den einen schon verwackelt ist, ist für andere Betrachter Ausdruck.

[M11 for me]

Man kann allenfalls noch ergänzen:

- Mehr Megapixel bringen mehr Auflösung, das ist unbestritten

- Moderne und qualitativ hochwertige Objektive sind in der Lage mehr Details zu zeigen.

Aber auch ein altes Objektiv gepaart mit einem hochauflösenden Sensor, bringt Vorteile. Oder auch umgekehrt, das hochauflösende APO Objektiv an einer "alten" M8 bringt ein besseres Ergebnis.

Wenn ich das schreibe, so plappere ich einem Video von Tony Northrup nach, wo er das mal nachgewiesen hat. In meiner Praxis und in meinem Alltag spielt das für mich kaum eine Rolle, zumal ich primär Landschaften und Architektur nachgehe. Da hat es normalerweise viel Licht und eine Verschlusszeit, welche spielend 1/(4f) Sekunden ist. Damit ist das Thema der Verwackelung bei hihen Pixel Zahlen kein Thema.

Das Croppen ist für mich eigentlich das Entscheidende bei einer M11 mit ihren 60 Mpix. Respektive: Mit einem 28mm Objektiv kann ich via 1,3x Crop auch das 35mm abbilden, etc. Ich habe tendenziell weniger Objektive dabei.

[01af]

vor 2 Stunden schrieb wizard:

Es kann sein, daß eine mit 24 MP gemachte Aufnahme nicht erkennbar verwackelt ist, daß aber das bei 60 MP aufgrund der höheren Auflösung mögliche, viel stärkere "Hineinzoomen" in eine Aufnahme dann doch leichte Verwacklungsunschärfen erkennbar macht, die man bei 24 MP nicht gesehen hätte.

Nein, das kann nicht sein.

Dein Denkfehler besteht in der irrigen Annahme, in ein 60-MP-Bild könne man "stärker hineinzoomen" als in eines mit 24 MP. Aber egal, auf welche Größe du dein 60-MP-Bild zur Betrachtung bringst – nichts auf der Welt hindert dich daran, das 24-MP-Bild auf die gleiche Größe zu bringen. Und dann werden auch die durch mangelnde Objektivleistung, übermäßige Beugung, fehlerhafte Fokussierung oder leichte Verwacklung erzeugten Unschärfen in exakt gleichem Maße augenfällig.

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vor 2 Stunden schrieb M11 for me:

Man kann allenfalls noch ergänzen:

• Mehr Megapixel bringen mehr Auflösung, das ist unbestritten.
• Moderne und qualitativ hochwertige Objektive sind in der Lage, mehr Details zu zeigen.

Aber auch ein altes Objektiv, gepaart mit einem hochauflösenden Sensor, bringt Vorteile. Oder auch umgekehrt, das hochauflösende Apo-Objektiv an einer "alten" M8 bringt ein besseres Ergebnis.

Das ist keine Ergänzung, sondern eine Wiederholung und Bekräftigung des hier bisher gesagten.

[M Street Photographer]

vor 4 Stunden schrieb Talker:

Wenn die Auflösung des Sensors größer ist, müssten die Verwackler sogar deutlicher werden?(nicht größer, aber schärfer sichtbar, oder?)

So ist es. Da ich die M11 nicht habe, aber die RIV, habe ich genau diese Erfahrungen und das obwohl die RIV einen guten Stabbi hat. Meistens ist es so, wenn ich ein Foto auf meinem   32 " Monitor betrachte, es im Grunde gut und scharf aussieht. Aber dann bekomme ich erst ein Gefühl wie "irgendetwas stimmt da nicht so richtig". Zoome ich dann etwas 50 - 60 % in das Bild, sehe ich unverwechselbar, das es verwackelt ist. Um das Thema etwas ein zu kreisen, sprechen wir doch hier von "Micro Verwacklern", so habe ich es jedenfalls bis jetzt verstanden. Grundsätzlich lösche ich diese Fotos, daher kann ich nicht sagen ab welcher Printgröße und das motivabhängig, sichtbar ist oder nicht. Ich würde aber mal davon ausgehen, das man es bei Formaten wie 10x15, 13x18, 18x24 nicht sehen würde. 

Wenn es mir das nächste mal passiert, werde ich ein verwackeltes Foto in meiner Lieblingsgröße 18x24 drucken und dann hier berichten.

Ich weis das auch PS eine "entwacklungs Funktion" hat. Sofern es sich nicht um ein einmaliges hoch ideelles Foto handeln würde, werde ich es wie gehabt löschen, denn ich lebe ja nicht von der Fotografie.

 

Edited October 4, 2022 by M Street Photographer

[Apo-Elmarit]

vor 8 Stunden schrieb Talker:

Weniger könnte durchaus mehr sein. 

Unbedingt. Kleiner Tip, Gerd: Zwei Floppy Disc!
Mit Goldrand, extra für die Promenade - zum Auswechseln. Macht ordentlich was her 😎

[jmschuh]

vor einer Stunde schrieb 01af:

Nein, das kann nicht sein.

Das kann sogar sehr gut sein. Das ist einfach nur Physik.

Die Winkelbewegung einer Kamera während der Belichtung ist natürlich deutlicher sichtbarer, wenn sie statt innerhalb der Breites eines Pixels durch die höhere Auflösung über mehrere Pixel erfolgt. Bei gleich großer Ausgabe (Vergrößerung) wird man davon allerdings wenig wahrnehmen. Daher empfiehlt es sich auch mit steigender Auflösung von der üblichen Freihandregel für die Zeit zu deutlich zu kürzeren Zeiten in Abhängigkeit von der Brennweite abzuweichen. 

Aus der Praxis sollte eigentlich jeder, der mit neueren hochauflösenden Sensoren gearbeitet hat, dass auch schon selbst festgestellt haben, ohne besondere Wissen um Geometrie/Physik.

https://krolop-gerst.com/der-zusammenhang-von-schaerfe-und-pixelanzahl-groesse/

https://www.profifoto.de/szene/notizen/2019/07/12/freeze/

https://www.profifoto.de/szene/notizen/2020/07/05/fotografieren-ohne-zu-verwackeln/

 

 

[Talker]

vor einer Stunde schrieb Apo-Elmarit:

Unbedingt. Kleiner Tip, Gerd: Zwei Floppy Disc!
Mit Goldrand, extra für die Promenade - zum Auswechseln. Macht ordentlich was her 😎

Ich kann Deinen Gedanken nicht folgen?……“ Floppy Disk“ ist für mich die alte., war es 5 Zoll ?  Magnet-Folie. und davon 2 mit Goldrand. Ich stehe bestimmt auf 2 Schläuchen. 😇 

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Hallo,

Look here: Leica M

[01af]

vor einer Stunde schrieb jmschuh:

Das kann sogar sehr gut sein. Das ist einfach nur Physik.

... oder was du für Physik hältst.

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vor einer Stunde schrieb jmschuh:

Die Winkelbewegung einer Kamera während der Belichtung ist natürlich deutlicher sichtbarer, wenn sie statt innerhalb der Breites eines Pixels durch die höhere Auflösung über mehrere Pixel erfolgt.

Gewiß. Doch davon wird die Winkelbewegung – und damit der Schärfeverlust – nicht größer ... ebenso wie z. B. die Brennweite deines Objektives nicht länger wird, wenn du sie in Zentimetern statt in Zoll angibst.

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vor einer Stunde schrieb jmschuh:

Bei gleich großer Ausgabe (Vergrößerung) wird man davon allerdings wenig wahrnehmen.

Na eben.

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vor einer Stunde schrieb jmschuh:

Daher empfiehlt es sich auch mit steigender Auflösung, von der üblichen Freihandregel für die Zeit zu deutlich zu kürzeren Zeiten in Abhängigkeit von der Brennweite abzuweichen.

Weil man keinen Unterschied wahrnimmt, muß man kürzer belichten ... na, wie logisch ist das denn!? Aber uns etwas von Physik erzählen wollen ...

Der Anspruch an die Bildschärfe – und damit an die Objektivleistung, an die Präzision der Fokussierung und an die Vermeidung von Verwacklung – steigt mit der Vergrößerung, nicht mit der Pixelzahl. Wenn du eine 24-MP-Aufnahme auf 1 × 1,5 m vergrößerst, wird die gleiche Verwacklung deutlicher sichtbar als in einer auf z. B. 40 × 60 cm vergrößerten 60-MP-Aufnahme.

Und vergrößerst du beide Aufnahmen auf z. B. 1 × 1,5 m, so wird die gleiche Verwacklung zu grad genau dem gleichen Unschärfe-Eindruck führen – völlig unabhängig von der Pixelzahl.