60MP Auflösung von älteren M Objektiven

[Lennsart]

Advertisement (gone after registration)

Moin zusammen aus dem hohen Norden,

bisher war ich stiller Mitleser, aber das soll sich nun ändern. Ich fotografiere seit Mai dieses Jahres mit der M11 (über die Q2 zwangsläufig dort gelandet) und habe an unterschiedlichen Stellen immer mal wieder gehört, dass ältere Objektive keine 60MP auflösen können. Ich habe nun erfolglos versucht nähere Infos diesbezüglich insbesondere für ältere Leica M Objektive zu finden. Da ich über die Anschaffung von auch älteren Linsen nachdenke würde ich dies zumindest vorher gerne wissen. Kann mir dazu jemand etwas berichten? Ich würde mich über jegliche Informationen, Links, Podcasts, Videos oder anderes Material freuen.

Gruß Lennart 
 

 
 

[r+m]

vor 3 Stunden schrieb Lennsart:

Moin zusammen aus dem hohen Norden,

bisher war ich stiller Mitleser, aber das soll sich nun ändern. Ich fotografiere seit Mai dieses Jahres mit der M11 (über die Q2 zwangsläufig dort gelandet) und habe an unterschiedlichen Stellen immer mal wieder gehört, dass ältere Objektive keine 60MP auflösen können. Ich habe nun erfolglos versucht nähere Infos diesbezüglich insbesondere für ältere Leica M Objektive zu finden. Da ich über die Anschaffung von auch älteren Linsen nachdenke würde ich dies zumindest vorher gerne wissen. Kann mir dazu jemand etwas berichten? Ich würde mich über jegliche Informationen, Links, Podcasts, Videos oder anderes Material freuen.

Gruß Lennart 
 

 
 

Exakt messen kann man die "Auflösung eines Objektivs" natürlich nicht, das ist in meinen Augen eher als Floskel zu verstehen. Wer eine Kamera mit 60MP Auflösung hat, der sollte schon auch ein Objektiv mit großer Schärfeleistung besitzen (z.B. für Architekturfotografie). Aber Angst vor alten Objektiven muss man nicht haben, ihre Abbildungseigenschaften und Besonderheiten kommen auch an einer 60MP-Kamera voll zur Geltung.

[Advertisement]

The Leica Q3 is available for pre-order at B&H Photo Video and Adorama

[01af]

Objektive haben keine Megapixel.

Es gibt schlechte Objektive (heutzutage kaum noch), mittelprächtige Objektive, gute Objektive und exzellente Objektive. Aber wie gut ein Objektiv ist, hängt allein von ihm selber ab. Seine Leistung hat nicht das allergeringste mit der Pixelzahl der Kamera zu tun.

Aber je leistungsfähiger die Kamera ist, desto besser nutzt sie aus, was das Objektiv zu bieten hat.

https://www.l-camera-forum.com/topic/268173-the-view-through-older-glass/
https://www.l-camera-forum.com/topic/328847-m11-and-older-glass/
https://www.l-camera-forum.com/topic/193239-old-lenses-on-the-monochrom-post-examples-here/

 

 

[Guest]

Laß Dich nicht verunsichern, selbstverständlich kann man die Auflösung von Objektiven meßtechnisch exakt erfassen wie auch ausrechnen welche Auflösungen notwendig sind um den Sensor der M 11 optimal zu bedienen. In der Vergangenheit veröffentlichte selbst Leica Auflösungsdaten zu einigen Objektiven.

Die Frage ist, bist Du überhaupt in der Lage die von der Kamera gebotene Auflösung auf den Sensor zu bringen?

Ich meine die Frage ernst. Wer das mit einer aus der Hand gehaltenen Kamera versucht hat ein recht dickes Brett zu bohren. Möchtest Du eine M tatsächlich auf ein Stativ schrauben? Für mich ist das Ding eine Handkamera. 

Wer es nicht glaubt nehme ein Normalobjektiv, eine Zeitungsseite und ein Stativ. Die Zeitungsseite wird in genau 5 m Entfernung von einem wirklich guten Stativ, ohne Winddruck, Erschütterungen durch Verkehr etc. mit dem elektronischen Verschluß und Selbstauslöser aufgenommen. Die Aufnahme sollte bei einer mittleren Blende (4 – 5,6) erfolgen. Die Zeitung genau in der Bildmitte. Wenn alles klappt kann man mit 60 Mpix die Schrift gut lesen.

Jetzt wird das alles aus der Hand wiederholt mit unterschiedlichen Verschlußzeiten. Ich wette, es gelingt Dir problemlos selbst eine 1/250s zu verreißen.

Vergleiche die Bilder aus der Hand mit denen vom Stativ.

Zurück zu Deiner Frage:

Abermals ein kleines Beispiel. Diesmal mathematisch und physikalisch zwar recht ungenau aber aufschlußreich.

Das menschliche Auge kann ungefähr 5 Lp/mm auflösen. Eine Objektivauflösung von 100 Lp/mm (auf Film) kann man folglich theoretisch zwanzigfach vergrößern wenn man optimale Ergebnisse erreichen möchte. Das wäre eine Vergrößerung von 72x48 cm. Deine Kamera liefert Dateien mit einer Kantenlänge von ca. 80 cm (bei 300 ppi).

Von Leica gibt es das eine oder andere Objektiv welches mehr als 100 Lp/mm problemlos aufzulösen im Stande ist.

Zum Vergleich, mein o.g. Versuch liefert Dateien mit einer Auflösung von  unter 100 Lp/mm.

Frage, wer schaut solche Riesenvergrößerungen aus Entfernungen an um in der Lage zu sein 5 Lp/mm überhaupt erkennen zu können?

 

 

 

[Al Brown]

60 Megapixel bringen die Mängel des Objektivs zum Vorschein.
Hier ist ein super link: https://www.quora.com/Is-there-any-truth-in-the-statement-that-only-the-latest-camera-lens-have-enough-resolving-power-to-take-full-advantage-of-the-high-megapixel-sensors

[Dao De Leitz]

"60 Megapixel bringen die...." Eigenschaften und die Charakteristik des Objektivs zum Vorschein. (;-)

Am 2.4.2012 um 11:48 schrieb 01af:

...  Lenses don't outresolve sensors, and sensors don't outresolve lenses. Better lenses are better on any sensor and better sensors are better behind any lens.

 

Hier mal ein Dank' schön für mehr als ein Jahrzehnt kompetente Information und informative Beiträge hier im Forum.     Gruß Thorsten

 

[W124]

Advertisement (gone after registration)

Moin 

Ich sag's mal ganz pragmatisch, ich genieße mein 50mm Nah-Summicron an jeder Kamera, genauso wie das 65mm V-Elmar.

Im Vergleich zum Sony Zeiss Sonar 55mm wirken diese alten Linsen deutlich weniger klinisch, wenn ich das mal so sagen darf.

Wie jedes Objektiv haben sie einen ganz eigenen Charme.

Ich denke den alten Objektiven fehlt es, wie es heute ja so gerne gebraucht wird, etwas an den Mikrokontrasten.

Ab welcher Ausgabegröße, ohne einen direkten Vergleich daneben zu haben, das dann auch auffällt kann ich nicht sagen.

 

Ich hatte mal in einem Nachbarforum zwei Vergleichsbilder gemacht 

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=15937578&postcount=21

 

Vielleicht hat ja schon jemand einmal ausprobiert ab welcher Ausgabegröße sich bei so aktuellen hohen Sensorauflösungen die Unzulänglichkeiten eines Alt-Objektivs gegenüber dessen Charme bei der Betrachtung durchsetzen.

 

 

 

 

Edited October 3, 2022 by W124

[TeleElmar135mm]

Da fragt man sich, warum denn Leica ein Thambar-M, ein Noctilux 1,2, ein 50er Summicron, das 28 Summaron noch oder wieder ins Programm genommen hat. Ganz zu schwigen von der uralten anlogen Rechnung des "neuen" 35er Summilux. Wenn dem so wäre, dass die alten Rechnungen bei 60MP "in die Knie" gehen wäre die Frage, ob man sie nicht aus dem Programm nehmen müsste ... aber das gilt für alle Firmen, ob sie nun NiCa oder sonstwie heißen. Eigenartig ist nur, das mit den alten Bildern immer noch hervorragende Bilder entstehen - die einem nur durch Pixelpeeper (ab 400% Ansicht)  und Messtechnikfreaks verleidet werden. Aber das gibt es überall: Sei es im HiFi-Bereich, bei Espressomaschinen, bei Rennrädern, Uhren  und und und 

[01af]

vor 11 Stunden schrieb Al Brown:

60 Megapixel bringen die Mängel des Objektivs zum Vorschein.

Diese Aussage ist gleich doppelt unsinnig. Denn erstens bringt eine hohe Sensorauflösung nicht nur die Mängel eines Objektives zum Vorschein, sondern – wie Thorsten Dao De Leitz oben bereits anmerkte – alle seine Eigenschaften, gute wie schlechte. Und zweitens braucht man dafür keineswegs 60 MP, dafür reichen auch zehn oder zwölf.

Es ist doch merkwürdig, wie diese Fabel immer wieder genau dann aufgetischt wird, wenn ein Sensor mit bisher ungekannter Auflösung auf den Markt kommt. 2002 hieß es, die vorhandenen Objektive könnten 11 MP doch gar nicht bedienen (Canon EOS 1Ds). Dann 2008 bei 24 MP das gleiche Gezeter (Sony A900, Nikon D3X). Anno 2012 wollten die Leute sogar ihre alten Objektive wegschmeißen und neue kaufen, weil man doch sonst mit 36 MP gar nichts rechtes anfangen könne (Nikon D800). Dann kamen 40 - 48 MP, und jetzt 60 ... im Mittelformat sind wir sogar schon bei über 100. Aber jedesmal beruhigen sich die Leute wieder, sobald sie sich an die neuen Pixelzahlen gewöhnen und merken, daß die alten Objektiven auf den neuen Sensoren grad ebenso gut funktionieren wie auf den bisherigen.

.

vor 11 Stunden schrieb Al Brown:

Hier ist ein super Link: [...]

Das ist nicht "super", sondern lauter Blödsinn.

Dort heißt es unter anderem: "... it stands to reason that if your minimum circle of confusion is smaller than your pixel size, you have perfect focus." ("... kann man sagen, daß die Bildschärfe perfekt ist, sobald die kleinsten Streuscheibchen kleiner sind als ein Pixel.") Na – und das ist falsch. Aber auf diesem Irrglauben basiert die gesamte weitere Argumentation.

Denn schließlich besteht ein Bild nicht aus einem Streuscheibchen, das auf ein Pixel fällt. Es besteht aus vielen Pixeln und noch viel mehr, nahezu unendlich vielen Streuscheibchen. Und selbst wenn die alle klein genug wären, um in ein einzelnes Pixel zu passen, wenn sie grad genau mittig darauffielen – die meisten fallen irgendwo hin und landen auf zwei Pixeln, manche sogar auf drei oder vier.

Aber je kleiner ein Streuscheibchen ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, daß es ein Pixel nicht mittig trifft und trotzdem nicht das Nachbarpixel streift. Und deshalb wird das Bild bei kleineren Streuscheibchen insgesamt schärfer – selbst dann, wenn die zum Vergleich herangezogenen größeren Streuscheibchen auch schon kleiner waren als ein Pixel.

Deshalb erzeugt das schärfere Objektiv immer das schärfere Bild – egal, wie viele Pixel der Sensor hat. Wer mit seinen Objektiven bisher zufrieden war, der wird es auch weiterhin sein.

Der Anspruch die die Objektivqualität steigt mit der Vergrößerung, nicht mit der Pixelzahl. Wer seine Digitalfotos immer nur am Monitor oder Fernsehschirm betrachtet und niemals printet, der braucht keine 60 MP und auch keine 24 MP, für den sind 12 MP mehr als genug. Wer sich trotzdem eine 60-MP-Kamera kauft, möge recht viel Spaß daran haben ... aber über die Leistung seiner Objektive braucht man sich keine Sorgen zu machen.

 

Edited October 3, 2022 by 01af

[Heinz Wille]

Du machst dir einfach zu viele Gedanken... mach lieber einfach Fotos mit dieser tollen Kamera!  Du hast ja die Kamera ja schon seit Mai im Einsatz und hast bestimmt auch schon einige Aufnahmen im Kasten. Kannst du schon ein Fazit ziehen?

Zum Glück kann man bei der M11 aufgrund der fortschrittlichen Sensortechnologie, die Auflösung bei voller Nutzung der Sensorgröße reduzieren. Wenn du dann da das Gefühl hast, ein Objektiv kann die 60MP deines Sensors nicht bedienen, kannst  du einfach die Auflösung reduzieren....  that's great !!!

Edited October 3, 2022 by Heinz Wille

[becker]

wer 60 Megapixel bedienen möchte braucht vor allem zeitgemäße Rechnerleistung und passende Bildbearbeitungssoftware. Wer nicht gerade Plakatwände pflastern muss , reduziert eh die Auflösung und benutzt gute Jpgs um nicht im Datenstau zu verenden.

Edited October 3, 2022 by becker

[B. Lichter]

vor 11 Minuten schrieb becker:

wer 60 Megapixel bedienen möchte braucht vor allem zeitgemäße Rechnerleistung und passende Bildbearbeitungssoftware. Wer nicht gerade Plakatwände Pflastern muss , reduziert eh die Auflösung und benutzt gute Jpgs und nicht im Datenstau zu verenden.

Mit solchen Sprüchen sprichst Du sämtlichen zukünftigen Kameras/Sensoren die Sinnhaftigkeit ab. Und das auch noch zu recht.

[W124]

Och irgendwer hat doch immer mal ne Tapete zu drucken, oder?😂

Edited October 3, 2022 by W124

[wpo]

oder!

[elmars]

Die 60 MP brauchen nur wenige. Ich auch nicht. Aber ich nehme die 60 MP mit, weil die neuen Sensoren in anderer Beziehung besser sind, sie lassen sich viel besser bearbeiten.

[Guest]

vor 2 Stunden schrieb 01af:

Der Anspruch die die Objektivqualität steigt mit der Vergrößerung, nicht mit der Pixelzahl. .......... Wer sich trotzdem eine 60-MP-Kamera kauft, möge recht viel Spaß daran haben ... aber über die Leistung seiner Objektive braucht man sich keine Sorgen zu machen.

 

 

Was soll das?

Kommt ein Porschefahrer zum Reifenhändler, zeigt auf einen Stapel Reifen und fragt ob die etwas für ihn seien. Der Verkäufer antwortet: selbstverständlich, sie dürfen nur nicht über 180 fahren.

Was soll der Fragesteller mit Deiner zitierten Weisheit anfangen? Aus dessen Frage geht doch klar hervor daß er Objektive sucht welche die notwendige Auflösung von Hause aus mitbringen damit er die Dateien, welche der Sensor liefert, entsprechend, d.h. vollumfänglich nutzen kann.

Ob es Sinn macht eine Kamera mit einem hochauflösenden Sensor zu kaufen steht doch nicht zur Debatte. Vielleicht möchte er Wimmelbilder aufnehmen oder sich als Spion betätigen. Das soll seine Sache sein. Zumindest gibt es einige entsprechende Objektive wie er sucht. Ob er sie dann nutzen kann und seine Pferdchen, um beim Porschebeispiel zu bleiben, auf die Straße bringt, steht auf einem anderen Blatt.

Ich zumindest habe ihm versucht aufzuzeigen daß es wenig Sinn macht viele Tausender in Spitzenobjektive zu investieren, wenn seine Aufnahmetechnik nicht gewährleisten kann daß die teuren Linsen auch "liefern" können.

Ich habe weder eine M11 noch entsprechende Objektive um eine seriöse Antwort geben zu können. Deshalb verkneife ich mir jedweden konkreten Hinweis. Nichtsdestotrotz war ich in der Vergangenheit das eine oder andere Mal gezwungen hochauflösende Bilder anzufertigen. Ein wenig Fachwissen und Erfahrung ist vorhanden.

 

[leitna]

vielleicht wird bei 60MP nicht so eine unerträgliche Bilderflut erzeugt, dann kann ich diesen Sensoren schon was abgewinnen. Das könnte sogar eine positive Auswirkung auf die Bilder haben.  Reduktion auf eine anderer Art.

[B. Lichter]

vor 6 Minuten schrieb leitna:

vielleicht wird bei 60MP nicht so eine unerträgliche Bilderflut erzeugt, dann kann ich diesen Sensoren schon was abgewinnen. Das könnte sogar eine positive Auswirkung auf die Bilder haben.  Reduktion auf eine anderer Art.

Ich find's sehr gewagt, darauf zu hoffen, dass Bilder aus 60MPx-Kameras nur als kleine JPGs ausgegeben werden, weil der Speicherplatz zu wertvoll ist.
Ich glaube eher, die Welt wird dann halt mit Hundi-, Katzen-, Kinder-, Essens- und Blumenbildchen in XXL-Dateigröße beglückt.

[elmars]

Die Debatte ist doch müßig. Die Sensoren werden immer besser, warum soll man dabei die Auflösung bewusst ausnehmen, nur weil es Leute gibt, die Objektive haben, die das nicht voll nutzen können. Außerdem kann man mit 60 MP die seltenen Groß- bzw- Qualitätsvergrößerungen machen, muss es aber nicht; mit 24 MP hat man diese Wahl nicht.

[Advertisement]

Hallo,

Look here: Leica M

[01af]

vor 36 Minuten schrieb Hallo:

... daß er Objektive sucht, welche die notwendige Auflösung von Hause aus mitbringen, damit er die Dateien, welche der Sensor liefert, entsprechend, d. h. vollumfänglich nutzen kann.

Also gut – extra für dich noch einmal: Die Daten, die sein Sensor liefert, kann er immer vollumfänglich nutzen – egal, welches Objektiv er verwendet.

.

vor 36 Minuten schrieb Hallo:

Ich zumindest habe versucht, ihm aufzuzeigen daß es wenig Sinn macht, viele Tausender in Spitzenobjektive zu investieren, wenn seine Aufnahmetechnik nicht gewährleisten kann, daß die teuren Linsen auch "liefern" können.

Das ist richtig und ein guter Hinweis. Hat aber mit der Zahl der Pixel nichts zu tun. Um das Leistungspotential von Spitzenobjektiven voll auszunutzen, bedarf es immer einer sauberen Aufnahmetechnik – egal, wieviele Pixel der Sensor hat.

.

vor 21 Minuten schrieb elmars:

Außerdem kann man mit 60 MP die seltenen Groß- bzw. Qualitätsvergrößerungen machen, muß es aber nicht; mit 24 MP hat man diese Wahl nicht.

Ach, hat man nicht!? Seit wann denn das? Als die meisten Leute noch mit zehn oder zwölf Megapixeln unterwegs waren, erlaubten die (damals brandneuen) 24-MP-Kameras bei Bedarf auch Riesen-Vergrößerungen; 100 × 150 cm sind kein Problem. Jetzt, wo es auch Kameras mit 60 MP gibt, soll das mit 24 MP auf einmal nicht mehr gehen?

Vierundzwanzig Megapixel sind irre viel. Daran ändert auch die Tatsache nichts, daß 60 Megapixel noch mehr sind.