Warum Leica?

[Snooopy]

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vor 13 Stunden schrieb Bernd1959:

Eine Leica ist eine M mit ihren Objektiven. Der Rest ist emotionslos austauschbar. Die M kann man nicht austauschen. Die Q würde ich noch als Leica durch gehen lassen. Wegen ihres typischen Leica-Designs. 

Dieses Empfinden ist sehr individuell, es gibt Leute, für die ist diese "Messing-Alu Dose" ohne weiteres emotionslos austauschbar ist und weckt eigentlich keine bzw. nur negative Emotionen, wo ist die nächste Mülltonne. Ich hätte ein viel größere Problem meine Lumix S5 mit den Sigma 16-28mm auszutuschen als so eine M11 mit egal welchen Objektiv. Da diese Kamera einfach ein fruchtbares Gerät ist und immer den Fotografen im Weg steht. Fotografie muss Spaß machen und nicht von der Kamera gestört werden. Mir ist klar viele M Besitzer mögen diese " Störungen" und zahlen extra viel, dass es so bleibt. Und ja ich kenne die Geschichten, schnellster AF nur etwas Übung, wer braucht nur einen IBIS die Fotos mit 1/10s sehen doch scharf aus... ja leider nicht in der 100% Ansicht... der "primitive" User ohne Emotionen mag halt scharfe Fotos bei 100% Ansicht einen AF der funktioniert, ein Klappdisplay, damit man nicht hinter der am Boden liegen muss usw. 

[jmschuh]

"Fotografieren" mit dem Smartphone ist (für mich) absolut kein Spaß, allein schon weil ich immer Angst habe, mir fällt das Teil gleich aus der Hand, weil ich es beim Fotografieren eher selten hochkant benutze sondern meistens quer mit spitzen Fingern. Ergonomisch eine totale Katastrophe. Aber genau aus diesem Grund müssen wir uns ja aus Smartphones vielfach Foto von Landschaften und viele Videos im Hochkantformat antun, was ich persönlich als große Zumutung empfinde. Immerhin sind zumindest bei mir die Augen nebeneinander und nicht übereinander und allgemein ist unser Sehen in der Breite größer als in der Höhe. Nein, das ist jetzt kein Plädoyer für Portraitfotos im Querformat, obwohl das natürlich auch spannend sein kann.

Angetan bin ich bei Smartphones neuester Bauart von den Ergebnissen bei sehr wenig Licht, ich selbst habe so ein Modell noch gar nicht. Nur leihweise mal ausprobiert. Das bekomme ich ohne Smartphone mit einer normalen Kamera aktuell nicht nachgestellt.

Bei der normalen Kamera habe ich Bereiche die absaufen oder ausgebrannte Bereiche an den Stellen wo Lichter im Bild sind. RAW hin oder her. Ziehe ich später die Tiefen hoch, wird's in diesem Bereich maximal rauschig, bei den Lichtern ist meistens nicht viel zu retten. Rein technisch betrachtet, gehe ich aber davon aus, dass der große Sensor in meiner Kamera einen größeren Dynamikummfang abbilden können sollte, im Vergleich zu einem winzigen Sensor im Smartphone. In der Praxis sieht es aber leider nicht so aus. 

Ein andere Beispiel ist ein knallig sonniger Tag. Ja, ja, ich weiß zwischen 12 und 3 hat der Fotograf frei. In der Praxis kann ich aber nicht ewig warten bis mal das Licht perfekt ist oder sich eine Wolke vor die Sonne schiebt. Das Ergebnis ist mit der normalen Kamera dann meist ein Foto, in dem die Schatten total abgesoffen sind und selbst solche Neuerungen wie sie in neueren Kameras integriert sind, um so etwas zu verhindern (dynamische Kompression, Schatten anheben, Lichter absenken) funktionieren nur sehr eingeschränkt. Das Smartphone hingegen bildet sie Szene quasi so ab wie ich es sehe. Unser Steinzeitgehirn macht ja ziemlich effektiv HDR und kann extreme Kontraste erfassen und dass können die Smartphones dank MachineLearning etc. mittlerweile auch sehr gut.

Ich bin nicht derjenige, der irgendwelche Kamera-Apps nutzt, die aufhübschen, die spezielle Stimmungs-Filter einsetzen oder die sonstige zusätzliche Manipulationen vornehmen. Davon bin ich auch kein Freund. Ich nutze eher die vom Hersteller mitgelieferten Kamera-Apps und stelle dort meistens noch alles aus, damit es möglichst neutral bleibt.

Ja, die Farben mögen anders sein, das empfinde ich aber als das geringste Problem. Das hatten wir früher bei Filmen auch. Jeder Film sah anders aus. Das Farbempfinden in Amerikas, Asien und Europa war  sehr unterschiedlich und das wirkte sich auch auf die unterschiedlichen Filmmaterialien aus. Bloß kein Fuji, nur Kodak höre ich es noch tönen. Aber heute kann ich Farben prima anpassen, sofern es mich stört und vieles ist da sowieso Geschmacksache. Und Farben auf einem Smartphone zu beurteilen ist auch gewagt, denn moderne Smartphone passen ihre Farbdarstellung an die Tageszeit oder sogar ans gemessene Umgebungslicht an und da sieht das gleiche Foto morgens anders aus als abends. Das muss man notfalls alles abstellen. Und OLED sieht schon wieder ganz anders als neueste Displays mit Mikro-LEDs und so weiter. Man kann das alles einstellen und mit dem eigenen Monitor abgleichen, aber hier muss man eben auch wissen was man tut, sonst siehts hinterher "beliebig" aus.

Ich bin auch nicht der Meinung, dass heute digitale Fotografie so aussehen muss, wie früher Filmfotografie mit den eingeschränkten Möglichkeiten und einem engen Dynamikumfang. Ich war in diesem Punkt schon immer eher flexibel und bin nicht der Meinung, dass Fotos heute so auszusehen haben, wie in den ersten 30 Jahren meines Lebens, auch nicht wie vor 20 Jahren, als die Digitalfotografie noch in den Kinderschuhen steckte.

Ich habe immer den Eindruck, dass vieles, was anders ist bzw. aussieht gerade bei Hobbyfotografen abgelehnt wird, wenn es nicht ihrer jahrelangen Prägung und Erfahrung entspricht. Ich halte das für rückwärtsgewandt. Mit dieser Einstellung hätte es nie eine technologische Weiterentwicklung zugunsten der (technischen) Qualität des Bildes gegeben.

Im Augenblick habe ich eher den Eindruck mit einem Smartphone besser ein Motiv abbilden zu können, so wie ich es auch mit meinen eigenen Augen sehe, als mit einer Kamera. Nicht z.B. mit der Auslösung etc., die mir die Kamera bietet, sondern als Gesamtbildeindruck. Ich habe auch nicht das Problem, dass mein Foto auf dem Smartphone großartig anders aussieht, als auf meinem Monitor, wie oben geschrieben. Wenn das der Fall sein sollte, würde ich dringend mal über die Einstellungen des Monitors nachdenken oder mir gleich ein neues Modell anschaffen, denn dann stimmt da irgendetwas grundsätzlich nicht.

Ja, es sieht anders als meine Fotos vor 10, 20 oder 30 Jahren. Schlechter? Nö. Einfach anders, näher an dem, was ich sehe. Wenn Veränderung und Weiterentwicklung natürlich ein Problem ist, findet man das sicherlich nicht toll. Vielleicht ticke ich da auch anders als einige (viele?) Hobbyfotografen: Die Tage hatte ich hier irgendwo einen Thread mit M8-Fotos gesehen (SW) mit der Frage, ob man heute noch mit einer M8 gute Fotos machen kann. Inhaltlich habe ich nichts dazu zu sagen, die Fotos wurden allgemein gelobt und wie toll sie doch wären und ich dachte mir: Mein Gott, was für ein limitierter Dynamikumfang, das ist ja grauenhaft, so etwas möchte ich mir heute nicht mehr antun.

Kann es sein, dass es für viele wichtiger ist, dass Fotos genauso so aussehen, wie sie "früher" mal aussahen, so wie sie aussahen als man fotografisch geprägt wurde, mit seinerzeit noch ziemlich limitierter Technik und alles was davon abweicht ist keine "echte" Fotografie? Den Eindruck haben ich zunehmend. 

Ich habe ja auch nie verstanden, warum sich so viele Filter in der Digitalfotografie durchgesetzt haben und offensichtlich größter Beliebtheit erfreuen, die altes Filmmaterial simulieren und nach meinem Empfinden die meisten Fotos schlechter machen oder schlechte Fotos auch nicht besser, nur weil sie noch mehr danach aussehen, als hätte man jetzt wieder mit eingeschränkten technischen Mitteln fotografiert.

Jahrelang haben sich die Filmhersteller bemüht neue Filmmaterialien zu machen, um systembedingte Beschränkung wie Korn, Dynamikumfang, Farben, Durchzeichnung etc. zu verbessern, immer nur in kleinen Schritten, weil die Möglichkeiten doch sehr eingeschränkt waren und jetzt wo wir ganz neue technologische Möglichkeiten haben, ist diese vormalige Beschränktheit der Maßstab dafür wie ein Foto auszusehen hat?

Steckt dahinter nicht einfach der Wunsch, dass sich eigentlich nichts ändern soll und man am liebsten alles so hätte wie früher? Mir kommt es oft so vor. Ich bin aber der Meinung früher war gar nichts besser, sondern nur früher und vor allem anders.

Ja, Smartphones können auch in vielen Bereichen noch nicht mit Kameras mithalten. Das ist unbestritten. Aber die Entwicklung geht weiter. Es wird auch eine Zeit kommen, in der keine klassischen Optiken mehr verwendet werden. Diese Entwicklung ist unaufhaltsam (sofern sich die Menschheit nicht zuvor selbst in den Abgrund schießt). Ich finde es spannend und hoffe, dass ich noch möglichst viel davon mitbekomme.

Gruß,

Jens 

P.S.: Ich rede hier grundsätzlich nicht von der inhaltlichen Qualität von Fotos. Das ist ein ganz anderes Thema und kann vollkommen losgelöst von den technischen Abbildungsaspekten betrachtet werden und sollte auch nicht in der Diskussion vermischt werden.

[jmschuh]

vor 42 Minuten schrieb Snooopy:

Dieses Empfinden ist sehr individuell, es gibt Leute, für die ist diese "Messing-Alu Dose" ohne weiteres emotionslos austauschbar ist und weckt eigentlich keine bzw. nur negative Emotionen, wo ist die nächste Mülltonne. Ich hätte ein viel größere Problem meine Lumix S5 mit den Sigma 16-28mm auszutuschen als so eine M11 mit egal welchen Objektiv. Da diese Kamera einfach ein fruchtbares Gerät ist und immer den Fotografen im Weg steht. Fotografie muss Spaß machen und nicht von der Kamera gestört werden. Mir ist klar viele M Besitzer mögen diese " Störungen" und zahlen extra viel, dass es so bleibt. Und ja ich kenne die Geschichten, schnellster AF nur etwas Übung, wer braucht nur einen IBIS die Fotos mit 1/10s sehen doch scharf aus... ja leider nicht in der 100% Ansicht... der "primitive" User ohne Emotionen mag halt scharfe Fotos bei 100% Ansicht einen AF der funktioniert, ein Klappdisplay, damit man nicht hinter der am Boden liegen muss usw. 

Dein Urteil über die M ist zu hart. Die Ansprüche und Erwartung wahrscheinlich auch zu unterschiedlich.

So sehr ich eine moderne Kamera mit AF liebe, aber eine M mit EVF (mit Messsucher geht's halt nicht mehr so gut für mich), wäre ich wahrscheinlich sofort wieder im M-System. Die Optiken, das manuelle Scharfstellen usw. können sehr viel Spaß machen. Damit könnte ich alt werden. Und der Rest, dort wo ich einen AF etc. benötige, übernimmt dann mein Smartphone.

Wahrscheinlich wird Deine Art der Fotografie eher durch ein Smartphone ersetzt, als es die M-Fotografie wird. Weil das Fotografieren mit einer M nämlich eine ganz eigene Welt ist und niemand in der M einen allgemeinen fotografischen Allrounder erwartet. Was aber offensichtlich Dein Anspruch an eine Kamera ist. 

Manchmal braucht es auch ein gewisses Alter,  Erfahrung und Gelassenheit um gewisse Erkenntnisse zu erlangen.   Manchmal spielt aber auch das notwendige Kleingeld eine große Rolle um sich (zusätzlich) vielleicht einen Genuss gönnen zu können.

Ein Roadster wird nicht zu einem schlechten Auto, weil der Golf-Kombi sich besser dazu eignet die Haushaltseinkäufe zu erledigen.  

[drpagr]

vor 14 Stunden schrieb Bernd1959:

Eine Leica ist eine M mit ihren Objektiven. Der Rest ist emotionslos austauschbar. Die M kann man nicht austauschen. Die Q würde ich noch als Leica durch gehen lassen. Wegen ihres typischen Leica-Designs. 

Für mich ist Leica zu 50% bis 70% die M-Objektive mit ihren M-Gehäusen. Die anderen 30% bis 50% für mich in Bezug auf Leica sind schöne, immer noch unerreichte R-Objektive und Schraubleicas. Da ist mehr oder weniger alles für mich nicht emotionslos austauschbar.

Als Ergänzung habe ich nur Voigtländer, Sony und das I-Phone. Voigtländer hat z.B. ein sehr schönes 15/4,5 in silber mit Schraubanschluss und die Sony a7c ist klein, hat einen Stabilisator und der Autofocus ist für mich das Beste, was momentan auf dem Markt ist. Aber Spaß macht die Sony nicht. Mobiltelefone tausche ich (emotionslos) sehr selten aus, wenn sie nicht mehr richtig funktionieren.   

[Andreas_Kreuz]

vor 3 Stunden schrieb Snooopy:

Ich hätte ein viel größere Problem meine Lumix S5 mit den Sigma 16-28mm auszutuschen als so eine M11 mit egal welchen Objektiv. Da diese Kamera einfach ein fruchtbares Gerät ist und immer den Fotografen im Weg steht.

ein fruchtbares Gerät ist und immer den Fotografen im Weg steht. - ?? - Verstehe ich jetzt nicht

[Snooopy]

vor 11 Minuten schrieb Andreas_Kreuz:

ein fruchtbares Gerät ist und immer den Fotografen im Weg steht. - ?? - Verstehe ich jetzt nicht

🤪 sorry, furchtbares Gerät... die Autokorrektur inkl. Schreiber sind gedanklich beim oberen Kondom-Beitrag gewesen... 

[XOONS]

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vor 21 Stunden schrieb wpo:

Außerdem wundert es mich schon ein wenig, dass aus dem Thema Warum Leica? das Thema Händieknipserei ist toll! geworden ist.

Interessanterweise ein ganz zentrales Warum-Leica-Argument, ohne dass es hier groß erwähnt wurde: Die Gestaltungsblende, die beim Smartphone praktisch nicht vorhanden ist. Bei einem Smartphone-Sensor ist die Schärfentiefe so groß, dass von vorne bis hinten beinah immer alles scharf ist. (Da hier viel die Rede von der „Qualität“ der Handy-Aufnahmen war: Aus meiner Sicht ein Merkmal bei dem das Smartphone überhaupt nicht punktet.)

Das sogenannte Kleinbild, dass mir im Vergleich (gleiche Entfernung, gleicher Bildwinkel und gleiche Blende) zum Minisensor des Handys gigantisch groß vorkommt, ist in meiner bescheidenen Handy-bis-Großformat-Erfahrung eigentlich die perfekte Mitte zwischen zu klein und zu groß. 

 

[leitna]

vor 2 Stunden schrieb XOONS:

Bei einem Smartphone-Sensor ist die Schärfentiefe so groß, dass von vorne bis hinten beinah immer alles scharf ist.

ich glaube, die Unschärfe wird softwaremäßig erzeugt. Zumindest habe ich neulich ein Foto auf einem Iphone gesehen, bei dem das Hauptmotiv schärfetechnisch wunderbar freigestellt war. Wahrscheinlich ist das ein Motivprogramm, das man wählen kann. Das Foto hat am Smartphone richtig gut ausgesehen.

Trotzdem mag ich die Smartphones nicht besonders und zum Fotografieren schon gar nicht

[r+m]

vor 2 Stunden schrieb XOONS:

Interessanterweise ein ganz zentrales Warum-Leica-Argument, ohne dass es hier groß erwähnt wurde: Die Gestaltungsblende, die beim Smartphone praktisch nicht vorhanden ist. Bei einem Smartphone-Sensor ist die Schärfentiefe so groß, dass von vorne bis hinten beinah immer alles scharf ist. (Da hier viel die Rede von der „Qualität“ der Handy-Aufnahmen war: Aus meiner Sicht ein Merkmal bei dem das Smartphone überhaupt nicht punktet.)

Das sogenannte Kleinbild, dass mir im Vergleich (gleiche Entfernung, gleicher Bildwinkel und gleiche Blende) zum Minisensor des Handys gigantisch groß vorkommt, ist in meiner bescheidenen Handy-bis-Großformat-Erfahrung eigentlich die perfekte Mitte zwischen zu klein und zu groß. 

 

Ein "Summilux-Photograph", der immer nur mit offener Blende arbeitet, findet die Anmutung eines Smartphone-Bildes natürlich grausig. Aber viele Smartphone-Knipser wollen ja gerade für ihre Selfies Vorder- und Hintergrund scharf haben ("ich war da und dort gewesen").

[Bernd1959]

Wer nimmt denn heute noch Smartphones zum fotografieren? 😎

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Edited September 18, 2022 by Bernd1959

[nocti lux]

Einer nimmt ein Eisen 3 oder so ähnlich.

[motard]

vor 19 Stunden schrieb wpo:

So `n Sch ... , da hat schon wieder die automatische Verschlimmbesserung zugeschlagen.

arbeitet die " automatische Verschlimmbesserung " bei der Bildbearbeitung besser als bei der Textverarbeitung? Oder bemerkt man es dort bloß nicht?

[XOONS]

vor 9 Stunden schrieb r+m:

Ein "Summilux-Photograph", der immer nur mit offener Blende arbeitet, findet die Anmutung eines Smartphone-Bildes natürlich grausig. Aber viele Smartphone-Knipser wollen ja gerade für ihre Selfies Vorder- und Hintergrund scharf haben ("ich war da und dort gewesen").

Das halte ich jetzt für etwas übertrieben. Zum einen ging es mir nicht um die "Anmutung" eines Bildes, zum anderen finde ich Smartphone-Bilder nicht per se "grausig". Tatsächlich kann die Kamera im Smartphone in vielen Situationen hilfreich sein. Falls es falsch verstanden wurde: Mir ging es auch nicht um ein Format- oder System-Bashing, schließlich habe ich mich oft genug dafür ausgesprochen, sich der unterschiedlichen Vor- und Nachteile verschiedener Aufnahmeformate bewusst zu sein. Das Handy bietet wenig Möglichkeiten, anspruchsvoll mit den fotografischen Basics Aufnahmeformat, Blende, Zeit und Entfernung zu arbeiten. 

Weil der Begriff "Summilux-Photograph" fiel: Die auch von einigen Leica-Mitarbeitern gerne propagierte Haltung, möglichst mit Offenblende zu fotografieren, habe ich nie wirklich verstanden. Warum soll ich das tun? Weil ich Backsteinwände fotografiere und mich immer wieder von der Qualität des teuer gekauften Objektivs überzeugen will? Wäre es nicht viel vernünftiger, neben dem richtigen Aufnahmeformat möglichst auch genau die Blende zu wählen, die am besten zu meinen gestalterischen Absichten passt? 

 

Edited September 19, 2022 by XOONS

[B. Lichter]

Mich nerven eher die Bilder, die mit aller Macht das offenblendige Bokeh des leistungsstarken Glases präsentieren wollen, als das „immer-alles-scharf“ der Smartphones.

[drpagr]

vor einer Stunde schrieb XOONS:

...

Weil der Begriff "Summilux-Photograph" fiel: Die auch von einigen Leica-Mitarbeitern gerne propagierte Haltung, möglichst mit Offenblende zu fotografieren, habe ich nie wirklich verstanden. Warum soll ich das tun? Weil ich Backsteinwände fotografiere und mich immer wieder von der Qualität des teuer gekauften Objektivs überzeugen will? Wäre es nicht viel vernünftiger, neben dem richtigen Aufnahmeformat möglichst auch genau die Blende zu wählen, die am besten zu meinen gestalterischen Absichten passt? 

 

Immer offenblendig kommt für mich auch nicht in Frage. Bei einem Portrait hätte ich gerne nicht nur die Augen scharf, sondern auch die Nasenspitze, die Haare und die Ohren. Das sind 20 cm bis 30 cm Schärfentiefe. Bei einem 50 mm Objektiv und 2 m Abstand wähle ich dann etwa Blende 2,8. Bei einem 90 mm Objektiv und 2 m Abstand bin ich bereits bei Blende 8! 

[DC-S5]

Am 11.9.2022 um 17:30 schrieb elmars:

Zum Schluss ein aktuelles Foto meines Sohnes (Noctilux @ 0,95). Das deshalb, weil ich kurz nach seiner Geburt angefangen habe, über eine Leica nachzudenken. Vor 25 Jahren.

Noch mal zurück zum Eingangsposting, wenn ich nicht nicht irre habe ich das Foto Deines Sohnes vor 16 Jahren gemacht.

Die Zeit vergeht verd... schnell.

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[elmars]

Hat sich leicht verändert, der Knabe. Danke, Rolf!

[DC-S5]

vor 1 Stunde schrieb elmars:

Hat sich leicht verändert, der Knabe. Danke, Rolf!

Nicht nur er😉

[elmars]

😭

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[espelt]

vor 2 Stunden schrieb DC-S5:

Nicht nur er

...vor allem die technischen Spielzeuge! 😉