Steht die Leica M11 in den Startlöchern?

[M11 for me]

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vor 43 Minuten schrieb Thomas_M10:

Ohne ins Detail zu gehen - im Forum habe ich gefunden, dass eine M3 im Jahre 1960 umgerechnet ca. 360 EUR gekostet hat. Inflationsbereinigt wären das heute ca. 1.800 EUR. So gesehen sind über 8.000 EUR für eine Leica schon heftig.

Begehe ich vielleicht einen Denkfehler? Duie Inflationsrate habe ich auf die Schnelle hier gefunden: https://www.finanzen100.de/finanznachrichten/wirtschaft/geldentwertung-so-viel-sind-100-euro-oder-195-58-d-mark-aus-eurem-geburtsjahr-heute-noch-wert_H389458635_443668/

 

Zielgruppe hat geändert 🤐

[jnero]

vor 5 Minuten schrieb Michel Ruck:

Dann muss man aber die Kosten und Platz für eine Entwicklermaschine, Chemie, Filme, Filmtrockner und Dunkelkammer einkalkulieren. Und den Zeitaufwand. Ein digitales Foto ist sofort da.

Na, der Vergleich hinkt jetzt aber gewaltig.

[Michel Ruck]

4 minutes ago, jnero said:

Na, der Vergleich hinkt jetzt aber gewaltig.

Ja, Scanner habe ich vergessen.

[r+m]

vor 24 Minuten schrieb Michel Ruck:

Ja, Scanner habe ich vergessen.

Und den Kurs bei der Volkshochschule (Filmeinlegen, Belichten)...

[Michel Ruck]

20 minutes ago, r+m said:

Und den Kurs bei der Volkshochschule (Filmeinlegen, Belichten)...

Diese Denkweise gefällt mir. Also noch mal 50 Euro für den VHS-Kurs oben drauf.

[Thomas_M10]

vor einer Stunde schrieb M10 for me:

Zielgruppe hat geändert

Damals war die Leica noch eine typische Profikamera. Meinst du das?

[Krusty]

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Am 8.1.2022 um 15:05 schrieb HansiMustermann:

Eine M - Messsucher - zu kaufen, um den Messsucher dann mittelts EVF zu umgehen: Ich werde es nie verstehen. 

Ich würde den EVF nicht als Umgehung sondern als Ergänzung sehen: Beispielsweise wenn man ohne auf die Objektivskala zu schauen, die Schärfentiefe live und in Kombination mit dem Motiv / während der Komposition sehen will. Gleiches ist zum Beispiel auch ein Grund, bei einer Q2 trotz des schnellen Auto-Focus trotzdem auch den manuellen Focus zu verwenden.

Oder wenn man aus einem Blickwinkel fotografieren will (z.B. am Boden), wo es mit dem Messsucher nicht geht

Oder wenn man ein nicht M-Objektiv (z.B. R-Linse) verwenden will

Oder wenn künftig neben dem 35er APO-Summicron noch weitere Linsen mit weniger als 0,7 Meter Mindestabstand kommen 

Oder wenn man bereits aus der Vergangenheit eine umfangreiche M-Objektivsammlung hat, mittlerweile nicht mehr so gut sieht und trotzdem keinen Systemwechsel zum SL-Bomber machen will

usw. 

hier nur einige Beispiele, wieso ich denke dass es kein Ersatz sondern eine Ergänzung ist…

 

Edited January 10, 2022 by Krusty

[Krusty]

Am 9.1.2022 um 16:52 schrieb HansiMustermann:

Das Verlässlichste an den Leica-M-Updates sind die zeitgleich einsetzenden Auto- und Uhrenvergleiche. 😂

 

Stimmt…. Aus meiner Sicht ist er wenn dann nur für analoge Leicas zulässig die dann auch mit älteren Autos verglichen werden. In 80 Jahren wird man weder eine Leica M11 als auch einen aktuellen BMW / Mercedes / Audi / Porsche oder Tesla reparieren können, weil es an der Elektronik scheitert. Die analogen Leicas und die analogen Autos jedoch schon…. Aber wieder zurück zur M11

[RF’sDelight]

vor 2 Stunden schrieb Thomas_M10:

Ohne ins Detail zu gehen - im Forum habe ich gefunden, dass eine M3 im Jahre 1960 umgerechnet ca. 360 EUR gekostet hat. Inflationsbereinigt wären das heute ca. 1.800 EUR. So gesehen sind über 8.000 EUR für eine Leica schon heftig.

Ich glaube auch, dass ein einfaches Rechnen über Inflation/Kaufkraft einem hier nicht so richtig hilft.

Nur für's Gefühl hier mal drei echte Leica Preise und im Vergleich dazu der durch­schnittliche Brutto­monats­verdienst (Quelle: Statistisches Bundesamt).

1969 – Leica M4 Chrom. 971,00 DM
Durch­schnittliche Brutto­monats­verdienst BRD 513,00 DM
Faktor 1,9

1999 – Leica M6 TTL  4.698,00 DM
Durch­schnittliche Brutto­monats­verdienst Deutschland 2.589,00 DM
Faktor 1,8

2020 – Leica M10-R  7.990,00 EUR
Durch­schnittliche Brutto­monats­verdienst Deutschland 3.975,00 EUR 
Faktor 2

Hilft für die M11 auch nicht direkt weiter, zeigt aber eindeutig, dass eine Leica auch schon 1969 und 1999 ziemlich teuer war. 😁

[Krusty]

Ich hab mir mal vorhin das geleakte Datenblatt angeschaut… der ein oder andere hat (nicht hier im Forum) geschrieben, dass es kein Major Release ist und den Modellsprung von M10 auf M11 nicht wert sind… Aber ich persönlich finde die Anpassungen schon erheblich:

- Native ISO mit 64 ermöglicht es, offenere Blenden zu verwenden

- Gleiches mit einem 2 Blenden schnelleren Verschluss (16.000 statt 4.000), das kommt ja in Summe schon der Q2 sehr nahe.

- Dann noch der neue Sensor von dem wir keine Ergebnisse kennen aber wissen, dass er mit seinen unterschiedlichen Pixelmengen im RAW format sowohl die Megapixel-Race-Hater und Lover erfreut

- Belichtungsmessung über den Sensor, d.h. Es sind nun Matrix, Mittenbetont und Spot möglich…. 

Ich habe mir letztes mal den LEICA Enthusiast Podcast mit Peter Karbe angehört, da hat Peter Karbe gesagt, dass z.B. das APO-SUMMICRON 35 schon vor 15 Jahren geplant war, aber es wurde vom Produktmanagement nicht beauftragt, weil es damals keine Kamera gab, welches mit dieser Schärfe etwas anfangen konnte, d.h. die Objektive hätten dann eine Leistung gehabt, welche die analogen Bodies und die M8 und M9 nicht ausnutzen konnten. Erst mit der M9 Monochrom wurde das APO-Summicron wieder in betracht gezogen und letztendlich gebaut. Wahrscheinlich muss man daher mit der M11 vielleicht auch neuere Objektive verwenden, um sie dann wirklich auszureizen (sofern man das überhaupt will)

Aber alles, was bisher geleakt wurde, ist meiner Meinung nach schon einen großen Modellwechsel im Namen wert….

[basse]

Zurück zur M11 würde ich sagen: auf die Bilder kommt es an!

Dazu habe ich im Luxus gebadet und mir auf Knopfdruck anzeigen lassen (ja, wir leben im Schlaraffenland), welche Bilder von mir im vergangenen Jahr mit der M240 gemacht wurden (eine M10 habe ich nie besessen). Dann habe ich diejenigen ausgefiltert, die als sehenswert oder sogar als gut gekennzeichnet wurden. Anschließend habe ich mich gefragt, ob es als Vorteil gelten dürfte, wenn genau diese Photos in höher Auflösung vorlägen. Eindeutige Antwort: Ja!

Jetzt die entscheidende Frage: Welcher Geldwert wäre dafür als akzeptabel zugrunde zu legen?
Diese Frage lohnt es, dem Ehepartner zu stellen. Dazu werden allerdings nicht die Photos von 2021 herangezogen, sondern die gerade gescannten Bilder (Babyphotos) von 1990, die - glücklicherweise - auf Velvia 50 gebannt wurden mit den seinerzeit verfügbar besten Nikon-Linsen (...ich weiß...die Kommentare dürfen entfallen).

Nun stellen wir die Frage erneut: Wieviel wäre es wert, wenn diese Bilder in höherer Auflösung und technisch besser vorlägen? Eindeutige Antwort: Viel!

Jetzt muss man nur noch einen bescheidenen Wertvorteil pro Bild ansetzen (10 Euro?) und wenn es genügend Bilder gibt, kommt schnell ein eindrucksvoller Betrag heraus. Hier ist es ein Vorteil, dass sich die Diakästen stapeln und ein vernünftiger Scanner ganz ordentliche digitale Nachbearbeitungen erlaubt.

Die gleiche Frage kann auf Bildmaterial aus den 60er Jahren bezogen werden oder - noch eine Generation früher - auf die 30er Jahre. Was wären wir bereit auszugeben um den Vorteil technisch besserer Aufnahmen von damals. Diese Frage richtet sich an die nun erwachsenen Kinder mit Blick auf die Jugendbilder Ihrer Eltern und Großeltern. Die Antwort: Das wäre viel wert. Schade, dass es seinerzeit nur so wenige Bilder gab.

So gesehen ist es für zukünftige 8k oder 16k-Bildtapeten (wahrscheinlich pro qm) in 20 Jahren gar nicht so verkehrt, von dem 13 x 18 cm Denken von vor 30 Jahren Abstand zu nehmen oder von dem A3-Print-Denken von heute. Was wäre, wenn die Klassiker der Leica-Fotografie aus den 1950er Jahren - die von den Profis - heute in 60 MP in Original vorlägen mit der Qualität heutiger Objektive? Was wäre, wenn wir "the frame"-Bildschirme als Phototapeten konsequent weiterdenken und feststellen, dass wir uns freuen würden, die uralten Photos aus 2022 würden dazu von der technischen Qualität einigermaßen passen?

Alles hängt von den Bildern ab. Die Kameras sind dann zwar irgendwann verschrottet, aber die Bilder bleiben. Eigentlich gibt es gar nicht neue Photoapparate. Eigentlich gibt es nur neue Filme. Und der Leica-M-Velvia aus 2022 hat eben eine Art von Verpackung, die als Kamera gelten darf.

Allerdings darf man auch sagen: Was sind die Filme teuer geworden!

[RF’sDelight]

vor 9 Minuten schrieb Krusty:

Aber wieder zurück zur M11

Ja, aber es ist doch schon alles geleakt und durchspekuliert. Mit diesen kleinen Nebensträngen können wir uns die Zeit bis Donnerstag vertreiben.
Wenn wir dann alle die M11 endlich in der Hand halten, geht der sachliche Austausch los. 😉

 

vor 2 Minuten schrieb Krusty:

Wahrscheinlich muss man daher mit der M11 vielleicht auch neuere Objektive verwenden, um sie dann wirklich auszureizen (sofern man das überhaupt will)

Im internationalen Forum kursiert zu der Frage ein Link auf einen Artikel von Lensrentals.com Gründer Roger Cicala und der Hinweis auf den Nachtrag am Ende seines Artikels: »Appendix: Why Perceptual Megapixels are Stupid«.

[Krusty]

vor 49 Minuten schrieb RF’sDelight:

Ja, aber es ist doch schon alles geleakt und durchspekuliert. Mit diesen kleinen Nebensträngen können wir uns die Zeit bis Donnerstag vertreiben.
Wenn wir dann alle die M11 endlich in der Hand halten, geht der sachliche Austausch los. 😉

 

Im internationalen Forum kursiert zu der Frage ein Link auf einen Artikel von Lensrentals.com Gründer Roger Cicala und der Hinweis auf den Nachtrag am Ende seines Artikels: »Appendix: Why Perceptual Megapixels are Stupid«.

Danke für den interessanten Artikel…

beim letzten Absatz steht: 

Roger’s rule: If you have either a crappy lens or crappy camera, improve the crappy part first; you get more bang for your $. I just saw a thread for someone wanting to upgrade to the newest 60-megapixel camera, and all of his lenses were average zooms. I got nauseous

 

also muss man konsequenter weise zur m11 das neue APO Summicron 35 kaufen (und für den Bereich 0,3-0,7 den visoflex) und dann gehen diese Woche mal 16.000 Euro vom Konto weg 😂

[HansiMustermann]

Die für mich inzwischen einzig gültige Antwort darauf, warum Leica das alles macht, lautet: Weil Leica es kann. 

[M11 for me]

vor 9 Stunden schrieb Thomas_M10:

Damals war die Leica noch eine typische Profikamera. Meinst du das?

"Damals", als die Leica noch ein paar 100 Mark kostete, war Photografie sicher noch nicht so in der Breite verankert wie heute. Es gab auchh keine Handys. Erst in den 60ern des letzten Jahrhunderts verbreiteten sich Kameras rasch. Aber, ich erinnere mich gut, da war die Kamera mit ihren teuren Filmen etwas für Urlaub und Familienfeste (ein paar Mal im Jahr). Ich selber habe in 2 Wochen Urlaub vielleicht 2 Filme belichtet, was 74 Bilder ergab (wenn man den Film sparsam einkegte). Heute ist für mich eine M ein Luxusprodukt für diejenigen, die gerne schöne und hochwertige Produkte mögen. Längst sind die Objektive der etablierten Hersteller mindestens so gut und die gleichen Sensoren finden sich in vielen Marken wieder. Natürlich möchte ich auche eine M11. Im Moment bleibe ich bei der M10 und warten wir mal ab, welche Features einen Wechsel attraktiv machen werden. Ich glaube nicht, dass der neue Sensor mit etwas mehr DR und etwas besserem low light Verhalten den Unterschied macht. Ich denke dabei, dass bereits vor ca. 6 Jahren die Sensoren so gut wurden, dass der Unterschied zu aktuellen Sensoren kaum relevant ist. Jedenfalls habe ich mit der M10 weder mit der Belichtung noch mit dem Rauschverhalten ein Problem. Und ich habe hunderte low light Bildern. Topas DeNoise AI verwende ich ganz, ganz selten. Leichtes Rauschen in den Bildern stört mich nicht wirklich. Für den Profi-Bereich habe ich die neue Canon R5, die sich aber in erster Linie durch den sensationellen Autofokus als durch besseren Sensor auszeichnet (abgesehen mal von der höheren Auflösung, die auch die M11 bringt).

[TeleElmar135mm]

Die M war immer das "Handwerkszeug" für mich, wie für andere der Hammer. Mittlerweile ist es eher ein "vergoldeter" Hammer (um das Bi8ld zu bemühen) - oder in meinem Fall ein "versilberter", da ich "nur" eine 262 habe. Aber jetzt habe ich glaube ich die Kamera mit dem "nur" gedisst - sorry. 

[r+m]

vor 10 Stunden schrieb Krusty:

Ich hab mir mal vorhin das geleakte Datenblatt angeschaut… der ein oder andere hat (nicht hier im Forum) geschrieben, dass es kein Major Release ist und den Modellsprung von M10 auf M11 nicht wert sind… Aber ich persönlich finde die Anpassungen schon erheblich:

- Native ISO mit 64 ermöglicht es, offenere Blenden zu verwenden

- Gleiches mit einem 2 Blenden schnelleren Verschluss (16.000 statt 4.000), das kommt ja in Summe schon der Q2 sehr nahe.

- Dann noch der neue Sensor von dem wir keine Ergebnisse kennen aber wissen, dass er mit seinen unterschiedlichen Pixelmengen im RAW format sowohl die Megapixel-Race-Hater und Lover erfreut

- Belichtungsmessung über den Sensor, d.h. Es sind nun Matrix, Mittenbetont und Spot möglich…. 

Ich habe mir letztes mal den LEICA Enthusiast Podcast mit Peter Karbe angehört, da hat Peter Karbe gesagt, dass z.B. das APO-SUMMICRON 35 schon vor 15 Jahren geplant war, aber es wurde vom Produktmanagement nicht beauftragt, weil es damals keine Kamera gab, welches mit dieser Schärfe etwas anfangen konnte, d.h. die Objektive hätten dann eine Leistung gehabt, welche die analogen Bodies und die M8 und M9 nicht ausnutzen konnten. Erst mit der M9 Monochrom wurde das APO-Summicron wieder in betracht gezogen und letztendlich gebaut. Wahrscheinlich muss man daher mit der M11 vielleicht auch neuere Objektive verwenden, um sie dann wirklich auszureizen (sofern man das überhaupt will)

Aber alles, was bisher geleakt wurde, ist meiner Meinung nach schon einen großen Modellwechsel im Namen wert….

Ich denke auch, dass die M11 speziell für die hochauflösenden Objektive von Leica (z.B. das Apo Summicron 35) gedacht ist. Möglicherweise sind ja weitere derartige Objektive mit anderen Brennweiten geplant. Wer solche Objektive baut, muss aber auch Kameras dafür anbieten. Leider sind wir dabei im sehr hochpreisigen Bereich, aber nur hier ist die Nische, in der Leica überleben kann.

[mcmarcy]

Die M10 ist und bleibt eine sehr gute Kamera und wird später eine hohen Sammlerwert haben. Zunächst wird es, wie immer natürlich einen gewaltigen Preisverfall geben, aber dann werden die Preise wieder deutlich steigen. Eine M10R black wird immer eine besondere Kamera und sehr nachgefragt bleiben.

[Guest]

Bezieht sich auf #498:

Womit aber erst noch belegt werden müsste, dass die neuen Objektive tatsächlich relevant besser als die "alten" sind. 

Nicht wenige Leica-Fotografen beweisen mit der Verwendung von älteren Linsen, dass auch - technisch - sehr gute Fotos mit diesen möglich sind.

Wie groß muss ein Foto sein, um den Unterschied zwischen dem Apo Summicron und dem normalen Summicron zu sehen?

Edited January 11, 2022 by Ergebnis
Bezug aufgenommen

[Advertisement]

Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[Hans-Dieter Gülicher]

vor 8 Minuten schrieb Ergebnis:

Bezieht sich auf #498:

Womit aber erst noch belegt werden müsste, dass die neuen Objektive tatsächlich relevant besser als die "alten" sind. 

Nicht wenige Leica-Fotografen beweisen mit der Verwendung von älteren Linsen, dass auch - technisch - sehr gute Fotos mit diesen möglich sind.

Wie groß muss ein Foto sein, um den Unterschied zwischen dem Apo Summicron und dem normalen Summicron zu sehen?

Kann ich im Vergleich zu wirklich älteren Objektiven nicht beurteilen. Aber im Vergleich zum 28er oder 75er Summicron erscheint mir das neue 35er rein intuitiv mehr zu leisten, z.B. ein ausgewogeneres Farbverhalten, und mehr Brillanz, vor allem aber die Möglichkeit, kürzere Distanzen bis 30 cm (floating elements) einzustellen. Bei Entfernungen unter 1 m würde ich dann das Visofllex als zwingend ansehen. Insgesamt betrachte ich jedenfalls die M 10-R plus 35er Summicron plus Visoflex alleine schon wegen ihrer Handlichkeit und ihres Gewichtes als mein Lieblingswerkzeug = Hammer (siehe oben).

Übrigens, die M 3 kostete 1955 DM 936 (sagt der ehemalige Foto-Fachdrogist). Das Spielchen mit den 37 Bildern pro Film war`s natürlich auch.

MfG Dieter