M11 for me Posted February 11, 2017 Share #2541 Posted February 11, 2017 Advertisement (gone after registration) Donnerwetter, da bleibt mir ja der Mund offen stehen, bei der ISO Leistung. Ja, gewiss, das ist toll. Und man darf zu recht sehr erfreut sein über das Resultat. Aber mit Verlaub: Was kostet die Kamera? was kann die Konkurrenz? Das muss doch wohl heute so sein. Leica muss doch ganz vorne mitspielen können. Schaut mal die ISO Invarianz an: Da verhält sich der Sensor der Q (leider nicht M10; die hat DPReview noch nicht getestet) fast gleich, wie derjenige der Canon 5D Mk IV. Und der Sensor der M soll gegenüber dem Q Sensor besser sein! Die SL hat anscheinend noch den Q Sensor drin. Zu den Bildern oben ist es sehr schwierig zu sagen, was davon zu halten ist. Es ist, wie oben schon erwähnt, kein Labor Test und deshalb nicht mit den Bildern gemäss Labor (DPReview) zu vergleichen. Jedenfalls bin ich aber selber völlig erfreut, dass die Bilder von Bernd so extrem gut abschneidet. Die Q (DPReview hat die M10 noch nicht gemessen und sie hat den neueren Sensor gegenüber der Q) ist jetzt schon gleichauf mit einer Canon 5D Mk IV und die M10 dürfte die Canon sicher knapp schlagen. Beachtet dabei, dass im DPReview Test die Helligkeit der Bilder um max 6 LW hochgezogen wird. Das ist sicher in der Praxis völlig übertrieben; in LR sind beispielsweise max 5 Lichtwerte möglich und gar nicht deren 6. Testet mal mit diesem Link: https://www.dpreview.com/reviews/nikon-d5-pro-dslr-review/8 Gebt dann die Q (oder die SL) ein und eine oder mehrere Vergleichskameras. Wie gesagt fehlt die M10 im Moment noch. Aber klar wird, dass auf dem Papier Leica ganz vorne dabei ist. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted February 11, 2017 Posted February 11, 2017 Hi M11 for me, Take a look here Leica M10. I'm sure you'll find what you were looking for!
FrankX Posted February 13, 2017 Share #2542 Posted February 13, 2017 So, heute konnte ich noch mal die M10 in Lowlight testen. Klassisches Szenario: Dunkler Leica Store ISO 1600 M10_ISO1600.JPG ISO 3200 M10_ISO3200.JPG ISO 6400 M10_ISO6400.JPG 100% Screenshot aus Lightroom ohne jeglich Anpassung - OOC Ich muss sagen, ich bin beeindruckt...Chapeau Leica! Hallo Bernd, inzwischen ist ja bekannt bzw. aufgefallen, dass die M10 beim Import in Lightroom mit zunehmender ISO-Einstellung automatisch die Enttäuschung durch LR verstärkt. Hast Du die Einstellungen jeweils manuell zurückgesetzt oder einfach die Import-Einstellungen so gelassen. Letzteres würde sowohl die Hautglättung als auch das "rauschfreie" ISO6400-Bild erklären. Kannst Du das vielleicht noch einmal prüfen und die Bilder ggf. noch einmal ohne Rauschreduktion posten?! Gruß Frank Link to post Share on other sites More sharing options...
macrobernd Posted February 13, 2017 Share #2543 Posted February 13, 2017 Hallo Frank, alle eingestellten Bilder sind mit den Lightroom-Default-Einstellungen importiert. Es wurden keine Werte verändert, bevor der Screenshot erstellt wurde. Mir ist nicht bekannt, dass LR bei der M10 im High-Iso-Bereich speziell entrauscht, zumal die aktuelle LR Version noch nicht auf die M10 angepasst wurde. Woher hast du die Information? Hallo Bernd, inzwischen ist ja bekannt bzw. aufgefallen, dass die M10 beim Import in Lightroom mit zunehmender ISO-Einstellung automatisch die Enttäuschung durch LR verstärkt. Hast Du die Einstellungen jeweils manuell zurückgesetzt oder einfach die Import-Einstellungen so gelassen. Letzteres würde sowohl die Hautglättung als auch das "rauschfreie" ISO6400-Bild erklären. Kannst Du das vielleicht noch einmal prüfen und die Bilder ggf. noch einmal ohne Rauschreduktion posten?! Gruß Frank Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest ralf. Posted February 13, 2017 Share #2544 Posted February 13, 2017 Das hier, ISO 6400, finde ich schon sehr überzeugend, da wäre mir auch vollkommen egal, wann evtl. was wie entrauscht wurde. Man kann reinzoomen, Hautstrukturen sind erkennbar, Details auch. Ich mag es kaum glauben... . http://www.fotopolis.pl/images/1/7/1/142171-L1000976.JPG Link to post Share on other sites More sharing options...
elmars Posted February 13, 2017 Share #2545 Posted February 13, 2017 Hallo Frank, alle eingestellten Bilder sind mit den Lightroom-Default-Einstellungen importiert. Es wurden keine Werte verändert, bevor der Screenshot erstellt wurde. Mir ist nicht bekannt, dass LR bei der M10 im High-Iso-Bereich speziell entrauscht, zumal die aktuelle LR Version noch nicht auf die M10 angepasst wurde. Woher hast du die Information? Hier http://www.l-camera-forum.com/topic/269177-m10-was-will-man-mehr/page-1 schrieb ich das hier: Bei M9 und M240/262 war es so, dass die Voreinstellung für das Luminanzrauschen für alle Empfindlichkeiten gleichbleibend bei Null lag. Es fand also gar keine Unterdrückung des Luminanzrauschens statt. Bei der M10 hingegen steigen mit höherer Empfindlichkeit auch die voreingestellten Basiswerte für die Luminazrauschunterdrückung moderat an. Die Werte sind nach meinem Dafürhalten konservativ gewählt, ein Glattbügeln findet nicht statt. Außerdem kann man die Werte jederzeit auf selbst Null setzen. Wenn man dies als Importvorgabe speichert, ist es wie früher. Vorgabe für Luminanzrauschen bei ISO 100 und 200: 5 ab 400: 10 ab 1600: 20 ab 6400: 25 Link to post Share on other sites More sharing options...
macrobernd Posted February 13, 2017 Share #2546 Posted February 13, 2017 Interessant. Ist mir noch gar nicht aufgefallen. Ich werde es heute Abend nochmal prüfen. Hier http://www.l-camera-forum.com/topic/269177-m10-was-will-man-mehr/page-1 schrieb ich das hier: Bei M9 und M240/262 war es so, dass die Voreinstellung für das Luminanzrauschen für alle Empfindlichkeiten gleichbleibend bei Null lag. Es fand also gar keine Unterdrückung des Luminanzrauschens statt. Bei der M10 hingegen steigen mit höherer Empfindlichkeit auch die voreingestellten Basiswerte für die Luminazrauschunterdrückung moderat an. Die Werte sind nach meinem Dafürhalten konservativ gewählt, ein Glattbügeln findet nicht statt. Außerdem kann man die Werte jederzeit auf selbst Null setzen. Wenn man dies als Importvorgabe speichert, ist es wie früher. Vorgabe für Luminanzrauschen bei ISO 100 und 200: 5 ab 400: 10 ab 1600: 20 ab 6400: 25 Link to post Share on other sites More sharing options...
M11 for me Posted February 13, 2017 Share #2547 Posted February 13, 2017 Advertisement (gone after registration) Das ist sicher richtig. Es ging aber darum, dass Macrobernd seine Bilder eingestellt hat, damit wir die LowLight Fähigkeiten der M10 beurteilen könnten. Und dazu müsste schon vor dem Screen Shot das Liminanzrauschen zurückgestellt werden. Wie auch immer: Ein Vergleich im DPReview zeigt ja schon, dass die M9 mit ihrem Sensor in dieser Disziplin sehr gut ist (die M10 wurden noch nicht dem Labortest unterzogen). Und wenn die M10 nochmals um mindestens einen LW besser abschneidet, dann können wir zufrieden sein. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Commander Posted February 13, 2017 Share #2548 Posted February 13, 2017 Auch ich bin von Autovervollständigen immer sehr entäuscht. Commanderle Link to post Share on other sites More sharing options...
artisan Posted February 13, 2017 Share #2549 Posted February 13, 2017 Das ist sicher richtig. Es ging aber darum, dass Macrobernd seine Bilder eingestellt hat, damit wir die LowLight Fähigkeiten der M10 beurteilen könnten. Und dazu müsste schon vor dem Screen Shot das Liminanzrauschen zurückgestellt werden. Wie auch immer: Ein Vergleich im DPReview zeigt ja schon, dass die M9 mit ihrem Sensor in dieser Disziplin sehr gut ist (die M10 wurden noch nicht dem Labortest unterzogen). Und wenn die M10 nochmals um mindestens einen LW besser abschneidet, dann können wir zufrieden sein. Die M9 war in der Disziplin Rauschverhalten sicher nicht sehr gut. Die M10 bleibt nach der Rückstellung der voreingestellten Rauschreduzierung in LR immer noch hervorragend. Link to post Share on other sites More sharing options...
elmars Posted February 13, 2017 Share #2550 Posted February 13, 2017 So ist es! Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted February 13, 2017 Share #2551 Posted February 13, 2017 Auch ich bin von Autovervollständigen immer sehr entäuscht. Commanderle Hi, man kann es abstellen, insofern ist es doch kein Problem, außer man macht sich selbst eines draus. In LR ist das alles etwas unübersichtlich, zumindest für Anfänger. In PS CS ist es übersichtlicher, finde zumindest ich, ist aber ggf. auch nur deshalb so weil ich schon seit Zeiten wo das Programm noch von ALDUS gemacht wurde damit arbeite, also eigentlich schon immer. Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
macrobernd Posted February 13, 2017 Share #2552 Posted February 13, 2017 Hallo elmars und Frank, danke für den Hinweis mit dem automatischen Unterdrücken des Luminanzrauschens bei der M10. Ich habe die Luminanzrauschreduzierung jetzt manuell auf Null gesetzt. Hier der neue Vergleich. Beide Kameras sind nunmehr ungefähr gleich auf. Ich meine bei der M10 noch Vorteile von knapp einer Blende zu sehen. Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Genaueres muss ein Labortest zeigen. Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Genaueres muss ein Labortest zeigen. ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/266174-leica-m10/?do=findComment&comment=3212234'>More sharing options...
M11 for me Posted February 14, 2017 Share #2553 Posted February 14, 2017 Hallo elmars und Frank, danke für den Hinweis mit dem automatischen Unterdrücken des Luminanzrauschens bei der M10. Ich habe die Luminanzrauschreduzierung jetzt manuell auf Null gesetzt. Hier der neue Vergleich. Beide Kameras sind nunmehr ungefähr gleich auf. Ich meine bei der M10 noch Vorteile von knapp einer Blende zu sehen. Vergleich ISO M10 XT2_no_luminanz.png Genaueres muss ein Labortest zeigen. Der Vorteil der M10 wird natürlich erwartet. Das hat mit dem grösseren Sensor zu tun (Kleinbild bei Leica gegenüber APS-C bei Fuji). Die Fuji hat Crop-Faktor von 1,5. Gemäss Aequivalenz (diese Theorie erklärt die physikalischen Fakten und liefert die mathematischen Umrechnungsformeln für verschiedene Sensorgrössen) kann man bei gleicher Technologie (und sowohl Fuji als auch Leica haben Sensoren der neuesten Technologie) die ISO der Fuji mit 1,5 im Quadrat multiplizieren. Damit kommst du auf Rausch-Resultate, die bei beiden Sensoren vergleichbar sein sollten. 3200 ISO bei Leica würden damit rund 1600 ISO bei Fuji entsprechen. Bei Leica ist damit ein Resultat zu erwarten, das gegenüber Fuji rund 1 LW besser ist. Aber da gibt es noch ein Problem: Die Angaben der ISO bei Fuji Kameras sind erfahrungsgemäss etwa um 1LW falsch (man stellt sich besser dar, als man ist): Wenn Fuji 1600 ISO anzeigt hat sie effektiv wohl nicht mehr als 800. Und diesen Anzeigefehler muss man natürlich kennen, um beurteilen zu können, wieviel ISO man tatsächlich eingestellt hat. So viel man bis jetzt von Leica weiss, stimmen deren ISO Angaben in der Kamera mit der Realität fast überein. Es gibt also etliche Gründe, warum man solche Test wahrscheinlich nicht selber machen kann, zumal obige Leica-Resultate ja im Lightroom noch entrauscht worden sind. Da muss man schon auf Labor-Tests warten. Trotzdem habe ich keinen Zweifel, dass Leica ganz vorne mit dabei ist. Ich erwarte nicht, dass der Leica-Sensor einen Sony (Nikon)-Sensor schlägt (in Sachen Rauschen, Dynamik und ISO-Invarianz). Das ist in der Praxis aber wohl kaum relevant. Link to post Share on other sites More sharing options...
SuperA Posted February 14, 2017 Share #2554 Posted February 14, 2017 Nikon D3 und Leica M9 waren je die ersten Vollformatkameras von Leica und Nikon und obwohl die D3 rund 2 Jahre früher auf den Markt kam, konnte die M9 ihr nicht mal ansatzweise das Wasser reichen. Sollte die M10 auch nur annähernd an die D5 herankommen, wäre ich schon voll zufrieden. Link to post Share on other sites More sharing options...
Photoauge Posted February 14, 2017 Share #2555 Posted February 14, 2017 Nikon D3 und Leica M9 waren je die ersten Vollformatkameras von Leica und Nikon und obwohl die D3 rund 2 Jahre früher auf den Markt kam, konnte die M9 ihr nicht mal ansatzweise das Wasser reichen. Beziehst Du es auf die ISO-Performance oder insgesamt? Link to post Share on other sites More sharing options...
M11 for me Posted February 14, 2017 Share #2556 Posted February 14, 2017 Nikon D3 und Leica M9 waren je die ersten Vollformatkameras von Leica und Nikon und obwohl die D3 rund 2 Jahre früher auf den Markt kam, konnte die M9 ihr nicht mal ansatzweise das Wasser reichen. Sollte die M10 auch nur annähernd an die D5 herankommen, wäre ich schon voll zufrieden. Eine M10 hat keine Ambitionen, mit einer D5 im Wettbewerb zu sein. Nimmst du diese Profi Kamera, weil sie in etwas gleich teuer ist, wie die M10? Die M10 brilliert doch durch bestes Handwerk und klassische Tradition, die auf die Spitze getrieben ist. Das hat mit Nikon nichts zu tun. Also mir geht es so. Ich habe ja da mehrmals geschrieben, dass meine M10 mein Canon Equipment nicht ablösen wird. Und noch in Bezug auf "das Wasser reichen": Der Sensor der M10 wird der D5 ganz gewiss das Wasser reichen. Das scheint ein hervorragender neu entwickelter Prozessor zu sein. Schon die Prozessoren Q oder SL sind gut. Aber M10 ist nochmals besser. Link to post Share on other sites More sharing options...
LeicaFFM Posted February 14, 2017 Share #2557 Posted February 14, 2017 Eine M10 hat keine Ambitionen, mit einer D5 im Wettbewerb zu sein. Nimmst du diese Profi Kamera, weil sie in etwas gleich teuer ist, wie die M10? Die M10 brilliert doch durch bestes Handwerk und klassische Tradition, die auf die Spitze getrieben ist. Das hat mit Nikon nichts zu tun. Also mir geht es so. Ich habe ja da mehrmals geschrieben, dass meine M10 mein Canon Equipment nicht ablösen wird. Und noch in Bezug auf "das Wasser reichen": Der Sensor der M10 wird der D5 ganz gewiss das Wasser reichen. Das scheint ein hervorragender neu entwickelter Prozessor zu sein. Schon die Prozessoren Q oder SL sind gut. Aber M10 ist nochmals besser. Was hat der Maestro II damit zu tun??? Link to post Share on other sites More sharing options...
Alo Ako Posted February 14, 2017 Share #2558 Posted February 14, 2017 Sollte die M10 auch nur annähernd an die D5 herankommen, wäre ich schon voll zufrieden. Das kommt dabei heraus, wenn man einfach eine Featureliste abhakt und sich sonst keine Gedanken macht. Ich habe ein- und dreistellige Nikons, diverse Nikkore von T/S bis 400mm. Keines der Bilder, die ich mit Nikon mache, hat die Anmutung der Aufnahmen, die ich mit Leicagläsern an Leica mache. Zeiss Otus kommt dem Leicaflair schon ziemlich nahe. Mein Fazit nach 1,5 Jahren Leica: Nikon nur noch dort, wo ich die bei Leica fehlende Brennweite habe und bei komplexen Blitzaufnahmen. Der Rest nur noch mit Leica. Seitdem interessieren mich auch Pixelpiepereien und Rauschenstriptease nicht mehr. Ich konzentriere mich auf das, was ich mal gelernt habe: das Bild. Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted February 14, 2017 Share #2559 Posted February 14, 2017 Der Vorteil der M10 wird natürlich erwartet. Das hat mit dem grösseren Sensor zu tun (Kleinbild bei Leica gegenüber APS-C bei Fuji). Die Fuji hat Crop-Faktor von 1,5. Gemäss Aequivalenz (diese Theorie erklärt die physikalischen Fakten und liefert die mathematischen Umrechnungsformeln für verschiedene Sensorgrössen) kann man bei gleicher Technologie (und sowohl Fuji als auch Leica haben Sensoren der neuesten Technologie) die ISO der Fuji mit 1,5 im Quadrat multiplizieren. Damit kommst du auf Rausch-Resultate, die bei beiden Sensoren vergleichbar sein sollten.(....) Äquivalenz ist eine Theorie.... - interessant. Die Crop-Rechnung spielt im Ergebnis beim Thema Rauschen keine Rolle. Es ist völlig Mumpe, ob daß der Fuji-Sensor nach Umrechnung ein besseres Rauschverhalten oder ein schlechteres hat, sobald man den Crop-Faktor einbezieht. Am Ende hat der User zwei 24MP-Bilder aus 2 Kameras bei gleicher ISO-Zahl und Blende. Ein Bild ist verrauschter als das Andere. Was interessiert ihn da, ob das Bild aus Kamera A weniger verrauscht wäre, wenn der Sensor bei gleicher Auflösung größer wäre oder was auch immer? Link to post Share on other sites More sharing options...
luele Posted February 14, 2017 Share #2560 Posted February 14, 2017 ... Keines der Bilder, die ich mit Nikon mache, hat die Anmutung der Aufnahmen, die ich mit Leicagläsern an Leica mache.... Das ging mir schon seit der M8 so (sorry Nikon) und das dürfte sich durch die M10, was hier zu lesen und sehen war nur noch verstärkt haben. Link to post Share on other sites More sharing options...
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