Unbekannter Photograph Posted September 16, 2014 Share #101 Posted September 16, 2014 Advertisement (gone after registration) Allerdings frage ich mich, wozu ich den optischen Sucher dann überhaupt brauche. Für 90% aller Aufnahmen. Den Rest für die schwierigen Fälle. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted September 16, 2014 Posted September 16, 2014 Hi Unbekannter Photograph, Take a look here Die Zukunft des Messsuchers?. I'm sure you'll find what you were looking for!
UliWer Posted September 16, 2014 Share #102 Posted September 16, 2014 (edited) Na gut, dann warten wir halt, bis es es eine Technik für einen elektronischen Sucher gibt, die neben der Mechanik und Optik des Messsuchers noch ins Gehäuse einer M passt. P.S.:Gibt es eigentlich eine Spiegelreflexkamera mit Hybridsucher? Also: traditionelles Spiegelreflexsystem für den Normalfall und elektronische Anzeige im Sucher für den besonderen Bedarf. Ich kenne mich zu wenig aus mit den Spiegelreflexsystemen, könnte mir aber gut vorstellen, dass es so etwas längst gibt. Das sind doch große Gehäuse und außerdem große Hersteller, für die das doch eigentlich eine lösbare Aufgabe sein dürfte. Edited September 16, 2014 by UliWer Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted September 16, 2014 Share #103 Posted September 16, 2014 P.S.:Gibt es eigentlich eine Spiegelreflexkamera mit Hybridsucher? Also: traditionelles Spiegelreflexsystem für den Normalfall und elektronische Anzeige im Sucher für den besonderen Bedarf. Die Nikons zeigen Dir beispielsweise im Sucher die Fokusfelder an mit einem Rahmen um das ausgewählte. Das wird bei Canon nicht anders sein. Also ist es dort eigentlich längst Usus, daß man dem Anwender im optischen Spiegelsucher zusätzlich technisch wissenswertes mitten im Sucher elektronisch anzeigt. Aber genügt Dir nicht auch einfach die Tatsache, daß man in den optischen Sucher der X100(und folgende) und der X-Pro1 Dinge für den besonderen Bedarf einblenden kann? An-/Abschaltbar sind da beispielsweise: Rahmenhilfe Wasserwaage AF-Abstandanszeige MF-Abstandanzeige Histogramm Blende/Zeit/ISO Belichtungskorrektur AE-Messung Blitzmodus Weissabgleich Filmsimulation Dynamikbereich Verbleibende Aufnahmen Bildgröße/-Qualität Batteriezustand ....und es ist kaum zu glauben: Man kann da immer noch durchgucken wenn alles angezeigt ist. Stellt man alles ab, sieht's fast aus wie bei 'ner M 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
artisan Posted September 17, 2014 Share #104 Posted September 17, 2014 Und nun wage ich mal einen ganz brutalen Satz, den ich mir bislang verkniffen habe: Die M-Reihe mit ihren manuell zu fokussierenden Objektiven ist "durch" und Leica wird seine Entwicklungs-Ressourcen sinnvollerweise auf neue Systeme konzentrieren. Die M-Reihe ist die Cash Cow, mit der Leica sich wieder aus dem Dreck gezogen hat aber wahrscheinlich nicht mehr der Entwicklungsschwerpunkt. Mit Feintuningmaßnahmen und Sammlerobjekten wird das Interesse noch aufrecht erhalten bis die "Kinder" groß sind. Sie wird sicher noch viele Jahre zu kaufen sein aber ich kann mir nicht vorstellen, daß Leica auf ein System mit den ganzen historisch gewachsenen Beschränkungen seine langfristige Zukunft aufbauen wird. Da kann ich eine Menge unterschreiben. Das mit der Cash Cow ist sicher richtig. Ob da allerdings Kinder "groß werden", da habe ich mittlerweile bedenken. Es gibt in Interviews immer wieder Hinweise darauf, dass eben gerade das M-System mit seinem Messsucher in seiner jetzigen Form das Nonplusultra ist. Dazu auch das Vorwort im neuen M Magazin: The Magazine for Leica M Photography Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted September 17, 2014 Share #105 Posted September 17, 2014 Dazu auch das Vorwort im neuen M Magazin: The Magazine for Leica M Photography Ok. Mein Englisch ist nicht wirklich super - aber da lese ich nichts, das eine Weiterentwicklung oder Modifikation des Messsuchers per se ausschließt? Ein Otto-Motor ist auch immer noch ein Otto-Motor, obwohl die Motorsteuerung immer mehr digitalisiert wird und moderne Motorblöcke manchmal mehr Keramik enthalten als Metall. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
artisan Posted September 17, 2014 Share #106 Posted September 17, 2014 (edited) Ok. Mein Englisch ist nicht wirklich super - aber da lese ich nichts, das eine Weiterentwicklung oder Modifikation des Messsuchers per se ausschließt? Ein Otto-Motor ist auch immer noch ein Otto-Motor, obwohl die Motorsteuerung immer mehr digitalisiert wird und moderne Motorblöcke manchmal mehr Keramik enthalten als Metall. Deutsch kann man einstellen. In der Sache hast du recht, aber die Euphorie der Chefetage in Sachen Messsucher ist ziemlich ungebrochen. Zitat: "Und immer wieder lernen neue Generationen, dass ein Messsuchersystem für die Fotografie eine wunderbare Sache ist!" Also alles Erziehungssache. Edited September 17, 2014 by artisan Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
ri.LVI Posted September 17, 2014 Share #107 Posted September 17, 2014 Advertisement (gone after registration) Na gut, dann warten wir halt, bis es es eine Technik für einen elektronischen Sucher gibt, die neben der Mechanik und Optik des Messsuchers noch ins Gehäuse einer M passt. bei aller Anerkennung für Fujis Leistung bin ich nach wie vor der Ansicht, daß das Einspiegeln eines EVF-Bildes in den M-Sucher sich erheblich schwerer gestalten würde. Anbei habe ich mal aus einem alten M6-Prospekt eine Prinzipgrafik des Meßsuchers eingefügt. In wesentlichen Teilen dürfte er heute noch genauso aussehen. Meßsucherprinzip Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Eine Möglichkeit ist vielleicht platzmäßig denkbar. An der Stelle wo heute der Maskenträger sitzt müßte ein möglichst transparentes Display sitzen. Spinnen wir mal weiter was ein solches Display evtl. könnte: 1. Wiedergabe des vom Hauptsensor gelieferten Bildes (EVF-Modus) 2. Wiedergabe von Zusatzinfos (sowohl EVF als auchMeßsuchermodus, Display transparent) 2. Wiedergabe der Sucherrahmen, wenn der Hauptsensor kein Bild liefert. Also Ersatzfunktion für die jetzigen Rahmenmasken (Meßsuchermodus Display ist transparent) Es würde immer der Sucherrahmen abgebildet den man braucht, also keine Rahmenpaare mehr. Der Bild-Feld-Wähl-Hebel müßte nicht mehr über diffizile Mechanik die Sucherrahmen wechseln sondern die Anzeige würde sich durch elektrische Microschalter umstellen. Außerdem könnte für den Hebel eine weitere Funktion realisiert werden wenn man ihn rastbar feststellen könnte in den verschiedenen Positionen. Für Fremdobjektive ohne entsprechenden Naseneingriff im Bajonett wäre der gewünschte Sucherrahmen jeweils fest einstellbar. Jetzt kommen die vielen "Aber's" und die möglicherweise zu akzeptierenden Kompromisse, die ich in vorigen Beiträgen gemeint habe. 1. Transparente Displays gibt es wohl schon. Kann man die mit brauchbarer Auflösung so klein bauen? Wahrscheinlich AMOLED oder sowas. 2. Ist die Lichdurchlässigkeit (kein EVF-Bild, Meßsuchermodus) wenigstens ausreichend, daß man bei normalem Umgebungslicht den Meßsucher noch sinnvoll nutzen kann? 3. Kann die Meßsuchergenauigkeit durch diese zusätzlich möglicherweise lichtbrechende Fläche leiden oder ist das beherrschbar bzw. vernachlässigbar? 4. Ist ein solches Display mindestens gleichwertig widerstandsfähig gegen Umwelteinflüsse wie der jetzige Meßsucher? 5. Kann man die optischen Elemente, die heute den Sucherrahmen im Okular abbilden so hinkriegen, daß sie auch ein Displaybild in guter Schärfe zum Auge bringen? Alles in Allem kann ich meine Skepsis nicht wirklich überwinden. Wer sich nun bis hier durchgequält hat und mich für bekloppt hält darf sein Kopfschütteln hier ruhig äußern. Ich bin nicht beleidigt. Qualifizierte Kritik oder noch besser Anreicherung mit Fachwissen insbesondere zur Displaytechnologie zum Dazulernen wäre schon bevorzugt. Quote Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Eine Möglichkeit ist vielleicht platzmäßig denkbar. An der Stelle wo heute der Maskenträger sitzt müßte ein möglichst transparentes Display sitzen. Spinnen wir mal weiter was ein solches Display evtl. könnte: 1. Wiedergabe des vom Hauptsensor gelieferten Bildes (EVF-Modus) 2. Wiedergabe von Zusatzinfos (sowohl EVF als auchMeßsuchermodus, Display transparent) 2. Wiedergabe der Sucherrahmen, wenn der Hauptsensor kein Bild liefert. Also Ersatzfunktion für die jetzigen Rahmenmasken (Meßsuchermodus Display ist transparent) Es würde immer der Sucherrahmen abgebildet den man braucht, also keine Rahmenpaare mehr. Der Bild-Feld-Wähl-Hebel müßte nicht mehr über diffizile Mechanik die Sucherrahmen wechseln sondern die Anzeige würde sich durch elektrische Microschalter umstellen. Außerdem könnte für den Hebel eine weitere Funktion realisiert werden wenn man ihn rastbar feststellen könnte in den verschiedenen Positionen. Für Fremdobjektive ohne entsprechenden Naseneingriff im Bajonett wäre der gewünschte Sucherrahmen jeweils fest einstellbar. Jetzt kommen die vielen "Aber's" und die möglicherweise zu akzeptierenden Kompromisse, die ich in vorigen Beiträgen gemeint habe. 1. Transparente Displays gibt es wohl schon. Kann man die mit brauchbarer Auflösung so klein bauen? Wahrscheinlich AMOLED oder sowas. 2. Ist die Lichdurchlässigkeit (kein EVF-Bild, Meßsuchermodus) wenigstens ausreichend, daß man bei normalem Umgebungslicht den Meßsucher noch sinnvoll nutzen kann? 3. Kann die Meßsuchergenauigkeit durch diese zusätzlich möglicherweise lichtbrechende Fläche leiden oder ist das beherrschbar bzw. vernachlässigbar? 4. Ist ein solches Display mindestens gleichwertig widerstandsfähig gegen Umwelteinflüsse wie der jetzige Meßsucher? 5. Kann man die optischen Elemente, die heute den Sucherrahmen im Okular abbilden so hinkriegen, daß sie auch ein Displaybild in guter Schärfe zum Auge bringen? Alles in Allem kann ich meine Skepsis nicht wirklich überwinden. Wer sich nun bis hier durchgequält hat und mich für bekloppt hält darf sein Kopfschütteln hier ruhig äußern. Ich bin nicht beleidigt. Qualifizierte Kritik oder noch besser Anreicherung mit Fachwissen insbesondere zur Displaytechnologie zum Dazulernen wäre schon bevorzugt. ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/233715-die-zukunft-des-messsuchers/?do=findComment&comment=2672367'>More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted September 17, 2014 Share #108 Posted September 17, 2014 1. Transparente Displays gibt es wohl schon. Kann man die mit brauchbarer Auflösung so klein bauen? Schau durch einen X100-Sucher und beantworte die Frage selbst. 2. Ist die Lichdurchlässigkeit (kein EVF-Bild, Meßsuchermodus) wenigstens ausreichend, daß man bei normalem Umgebungslicht den Meßsucher noch sinnvoll nutzen kann? Kein Problem - siehe unten 5. Kann man die optischen Elemente, die heute den Sucherrahmen im Okular abbilden so hinkriegen, daß sie auch ein Displaybild in guter Schärfe zum Auge bringen? Auch hier wieder mein Rat, mal durch eine X100 zu schauen. Wer sich nun bis hier durchgequält hat und mich für bekloppt hält darf sein Kopfschütteln hier ruhig äußern. Ich bin nicht beleidigt. Wir sind deutlich weiter als gestern ....um die Frage des Lichtverlustes im Sucher brauchen wir uns wohl keine Gedanken zu machen. Ich habe mir mal den Aufbau des Fuji-Hybrid-Suchers angeschaut. Das LCD sitzt auf der Seite und wird über ein Prisma eingespiegelt. Hybrid-Optischer-Sucher | FUJIFILM FinePix X100 Neben dem Messsucher wird es in der Deckkappe etwas eng. Vielleicht ist aber eine Prismenkonstruktion machbar, mit der man das LCD von unten einspiegeln kann ohne die Messsucher-Funktionalität einzubüßen. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted September 17, 2014 Share #109 Posted September 17, 2014 ....An der Stelle wo heute der Maskenträger sitzt müßte ein möglichst transparentes Display sitzen. Spinnen wir mal weiter was ein solches Display evtl. könnte: ... 1. Wiedergabe des vom Hauptsensor gelieferten Bildes (EVF-Modus)... Das setzt zunächst voraus, dass es transparente Farbdisplays von hinreichender Qualität gibt, was ich nicht beantworten kann. Obwohl Flüssigkristall-Anzeigen grundsätzlich durchsichtig sind, sind alle mir bekannten Anordnungen, die hier in Frage kämen, nur in der Aufsicht und nicht in der Durchsicht zu betreiben. In dieser Betriebsart müsstest Du die beiden Bilder, die normalerweise im Messsucher angezeigt werden (den blauen und roten Strahlengang) unterbinden, vermutlich mit Klappen, welche die Fenster vorne in der Kamera verschliessen. Sonst würde der Kontrast im EVF zu klein. Ausserdem - was noch schlimmer ist - würde der Sucher gleichzeitig Bilder aus drei verschiedenen Blickwinkeln anzeigen, was in vielen Fällen wohl für ein ziemlich verwirrendes Bild sorgen würde. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted September 17, 2014 Share #110 Posted September 17, 2014 Schau durch einen X100-Sucher und beantworte die Frage selbst. Kein Problem - siehe unten Auch hier wieder mein Rat, mal durch eine X100 zu schauen. Das LCD in der X100 ist aber nicht durchsichtig. Der Link im ersten Beitrag verweist auf einen Artikel, welcher die Elemente des Suchers zeigt. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted September 17, 2014 Share #111 Posted September 17, 2014 (edited) Das LCD in der X100 ist aber nicht durchsichtig. Der Link im ersten Beitrag verweist auf einen Artikel, welcher die Elemente des Suchers zeigt. Du hast meinen Beitrag nicht verstanden. Wenn das LCD nicht im Sucher sitzt, muß es auch nicht durchsichtig sein. Es kann rechts oder links vom - oder auch unter dem Sucher sitzen und wird über ein Prisma zum Auge gelenkt. Der Messsucher bietet rechts wohl keinen Platz, links wird es wohl zu eng - unter dem Sucher wäre aber sicher Platz. Bleibt die Frage, ob man ein Prisma so gestalten kann, daß mit dem Messsucher normal gearbeitet werden kann und ob es dann möglich ist den EVF dann zusätzlich einzublenden. Edited September 17, 2014 by Unbekannter Photograph 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted September 17, 2014 Share #112 Posted September 17, 2014 Du hast meinen Beitrag nicht verstanden. Wenn das LCD nicht im Sucher sitzt, muß es auch nicht durchsichtig sein. Es kann rechts oder links vom - oder auch unter dem Sucher sitzen und wird über ein Prisma zum Auge gelenkt. Ich muss Deinen Beitrag nicht verstehen. rilvi hat eine Konstruktion beschrieben, in der ein durchsichtiges LCD wesentlicher Bestandteil ist, weil sie mit einem undurchsichtigen nicht funktionieren kann. Er hat gefragt, ob ein durchsichtiges LCD für diesen Zweck gut genug sein könne. Du hast geantwortet, dass man durch den Sucher einer Fuji sehen soll, um das zu beantworten. Der Sucher einer Fuji enthält aber kein durchsichtiges LCD. Bitte hör' auf damit, anderen vorzuwerfen, was sie alles nicht verstanden haben sollen. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted September 18, 2014 Share #113 Posted September 18, 2014 Die Annahme, daß so etwas mit einem durchsichtigen LCD zu lösen ist, hat sich nach einem Blick in den Aufbau des Fuji-Hybrid-Suchers erledigt. 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
WSt Posted September 18, 2014 Share #114 Posted September 18, 2014 Anfrage an pop Habe ich Dich gestern bei Foto Gregor, Köln, "im analogen Keller" gesehen"? Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted September 18, 2014 Share #115 Posted September 18, 2014 Anfrage an pop Habe ich Dich gestern bei Foto Gregor, Köln, "im analogen Keller" gesehen"? Das glaube ich nicht. Jedenfalls war ich nicht dort. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
B. Lichter Posted September 18, 2014 Share #116 Posted September 18, 2014 Bewusstseinserweiternde Drogen? Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
WSt Posted September 18, 2014 Share #117 Posted September 18, 2014 Das glaube ich nicht. Jedenfalls war ich nicht dort. Dann war es wohl ein Schweizer mit großer Ähnlichkeit. 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Wowmeta Posted September 18, 2014 Share #118 Posted September 18, 2014 Finde die neue X100 in meinen Augen ein Schritt in die richtige Richtung. Ich selber habe Probleme mit offenen Blenden an meiner M9 die Schärfe dahin zu setzen, wo ich sie gerne hätte. Bei 90mm ist es um so schwieriger, je weiter der Schärfepunkt von Messsucherfeld im Sucher entfernt ist (Schärfepunkt nicht in der Bildmitte). Hier ein kleines Video, wie der X100T Sucher arbeitet, ich finde es sehr spannend. ab ca. 45te Sekunde gut zu sehen. Mir würde es gefallen, wenn Leica zusätzlich in den Messsucher als Option ein Liveview integrieren würde (mit verschiebbarem Fokuspunkt), von mir aus mit Fokuspeaking oder so ähnlich. Einen Viso-Aufsatz wie bei der aktuellen M240 finde unpraktisch und auch raubt er meinen Meinung nach der M das kompakte und an sich stimmige Design. Diese elektronische Anzeige im Sucher könnte unter Umständen auch das rückwärtige Display ersetzen, wie bei der aktuellen M60 Technisch sollte es kein Problem darstellen, Fuji macht es seit Jahren vor. Grüße! Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted September 18, 2014 Share #119 Posted September 18, 2014 Dann wäre es aber viel einfacher, wenn Fuji in ihre Kamera mit dem genialen Sucher noch einen Entfernungsmesser einbauen und vorne richtig gute Objektive ansetzen würde. Technisch kann das ja kein Problem sein; Leica kann das schon seit sechs Jahrzehnten. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Wowmeta Posted September 18, 2014 Share #120 Posted September 18, 2014 Dann wäre es aber viel einfacher, wenn Fuji in ihre Kamera mit dem genialen Sucher noch einen Entfernungsmesser einbauen und vorne richtig gute Objektive ansetzen würde. Technisch kann das ja kein Problem sein; Leica kann das schon seit sechs Jahrzehnten. Ich denke Fuji hat eine andere Zielgruppe und der mechanische Messsucher ist eher eine Leica-Spezialität. Da traue ich Leica eben mehr zu als Fuji. Fuji müsste sehr viel mehr neu selber machen (und hat wohl überhaupt keinen Grund dazu, die X-en sind recht beliebt und liefern mit dem XTrans Sensor auch sehr gute Ergebnisse trotz APS-C) und Leica sollte es doch schaffen ein kleines Display und ein wenig drum herum in das M Gehäuse einzubauen. Grüße! 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
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