CMOS oder CCD?

[poseidon]

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Mein Eindruck ist Leica kriegt es nicht hin und überlässt das Gepfriemel

dem teuren Käufer: " hier hast Du LR sie zu was Du draus machst "

 

Hier Ihr neuer Porsche und hier der Blaumann und das Werkzeug

 

Die Fangemeinde ist ja sehr groß und auf Leiden eingeschworen.

Das Design ist sehr gut und tröstet kurzfristig, aber die Funktionalität hinkt hinterher ( Verschiebbare Lupe )

obwohl die 240 hat schon was, aber für den riesen Haufen Geld zu wenig.

Bekannterweise beissen wir lieber in einen Cyberapfel der sexy aussieht,

als in eine runzeligen wirklich guten Apfel.

 

 

Hi,

ich fange ja auch nicht an, und schreinere ab morgen Möbel,

ohne eine Ahnung davon haben.

Aber beim fotografieren da funktioniert dass.....

Gruß

Horst

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The Leica Q3 is available for pre-order at B&H Photo Video and Adorama

[01af]

Die Farben und die Anmutung, die ein Sensor liefert, hängen doch sehr stark vom Prozessor in der Kamera (bei JPEG) bzw. von der Rohdatenkonvertierung ab. Die Farben und die Anmutung, die ein Sensor liefert, sind doch eher zweitrangig, man kann sie ja in der Bildbearbeitung selbst in seinem Sinne beeinflussen.

Mein Reden. In diesem Punkte sind wir uns wohl alle einig.

 

Aber der entscheidende Unterpunkt, um den es mir hier geht, ist folgender: Manche Leute glauben, ein CCD-Sensor hätte gewisse Eigenschaften, die Bilder erzeugten, die sich mit einem CMOS-Sensor nicht erzeugen ließen, auch nicht mit beliebig raffinierter Nachbearbeitung. Na – und das ist meines Erachtens Blödsinn.

 

 

Es sind die faulen Diafotografen, die auf Digital umgestiegen sind und nach wie vor meinen, nach dem Betätigen des Auslösers ist das Bild fertig. [...] Man muß sich halt endlich einmal bequemen, sich in die digitale Bildbearbeitung einzuarbeiten und nicht alles der Kamera überlassen.

Es gibt sicher viele Digitalfotografen, denen die elektronische Bildbearbeitung einfach nur zu mühsam oder zu schwierig ist. Es gibt aber auch jene, die sie für Teufelszeug halten und sie demzufolge nicht aus Bequemlichkeit, sondern aus irregeleiteter Ideologie meiden.

 

Doch das ist jetzt ein ganz anderer Sack Flöhe, und ich bitte jeden, der darauf näher eingehen möchte, hierfür eine neue Diskussion zu eröffnen.

 

 

Und, das macht alles nur Sinn, wenn man nicht nur für die Kamera viel Geld in die Hand nimmt, sondern auch für den Monitor. Die Unterschiede, die minderwertige Monitore produzieren, sind viel gravierender als diejenige von CCD- und CMOS-Sensoren.

O ja, da sagst du was.

[poseidon]

Mein Reden. In diesem Punkte sind wir uns wohl alle einig.

 

Aber der entscheidende Unterpunkt, um den es mir hier geht, ist folgender: Manche Leute glauben, ein CCD-Sensor hätte gewisse Eigenschaften, die Bilder erzeugten, die sich mit einem CMOS-Sensor nicht erzeugen ließen, auch nicht mit beliebig raffinierter Nachbearbeitung. Na – und das ist meines Erachtens Blödsinn.

 

 

Es gibt sicher viele Digitalfotografen, denen die elektronische Bildbearbeitung einfach nur zu mühsam oder zu schwierig ist. Es gibt aber auch jene, die sie für Teufelszeug halten und sie demzufolge nicht aus Bequemlichkeit, sondern aus irregeleiteter Ideologie meiden.

 

Doch das ist jetzt ein ganz anderer Sack Flöhe, und ich bitte jeden, der darauf näher eingehen möchte, hierfür eine neue Diskussion zu eröffnen.

 

 

 

O ja, da sagst du was.

 

Hi,

und dazu wäre noch zu klären, reden wir jetzt nur vom CMOS aus der M 240,

oder von CMOS allgemein.

Denn schon da beginnt der Unterschied.

Gruß

Horst

[01af]

Ich fange ja auch nicht an und schreinere ab morgen Möbel, ohne eine Ahnung davon haben. Aber beim Fotografieren, da funktioniert das ...

Wer eine Kamera kauft, ist ein Fotograf

 

Übersetzung:

1. Ich habe mir eine Kamera gekauft! — Ich habe mir eine Flöte gekauft!

2. Ich bin jetzt ein Fotograf! — Ich bin jetzt ... der Besitzer einer Flöte.

3. Trottel!!

[01af]

... wäre noch zu klären, reden wir jetzt nur vom CMOS aus der M (Typ 240) oder von CMOS allgemein. Denn schon da beginnt der Unterschied.

Nein, da ist kein Unterschied. Bei den Hasselblad-Jüngern ist der aktuelle Umstieg von CCD auf CMOS zur Zeit ebenfalls ein Riesen-Thema. Einige finden's großartig, andere sind am Boden zerstört ... auch dort wird jede Menge Unsinn verzapft.

 

Die Canoniere und die Nikonformisten haben diese CMOS-Geburtswehen schon seit rund zehn Jahren hinter sich ... deswegen ist's bei denen kein Thema mehr.

[elmars]

Manche Leute glauben, ein CCD-Sensor hätte gewisse Eigenschaften, die Bilder erzeugten, die sich mit einem CMOS-Sensor nicht erzeugen ließen, auch nicht mit beliebig raffinierter Nachbearbeitung. Na – und das ist meines Erachtens Blödsinn.

 

Die Absicht, dies (und nur dies) zu zeigen, hast Du hier mehrfach und ganz klar geäußert. Deshalb verstehe ich nicht, warum einige das hier nicht verstehen und über etwas ganz anderes reden.

 

Elmar

[Weltraumpräsident]

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Die Absicht, dies (und nur dies) zu zeigen, hast Du hier mehrfach und ganz klar geäußert. Deshalb verstehe ich nicht, warum einige das hier nicht verstehen und über etwas ganz anderes reden.

 

Elmar

 

Das war halt nicht alles...es gibt ja auch noch das da:

 

Und genau darauf wollte ich hinaus.

 

Es sind zwar ein paar feine Unterschiede da ... aber nichts entscheidendes, welches Grund genug wäre, eines der beiden Sensorprinzipien zu bevorzugen oder abzulehnen.

 

Und das bleibt nunmal jedem selbst überlassen welche Vor und Nachteile er sieht, und sorgte deshalb für Diskussionsstoff

Nochmal: wieso sollte ich mir die Mühe machen CMOS Bilder auf CCD zu trimmen, wie es mit dem Rauschen Hinzufügen und der PS Profile geschieht, wenn ich das alles auch ohne das haben kann- mit einer M9 zb.?

[nocti lux]

...Die Canoniere und die Nikonformisten haben diese CMOS-Geburtswehen schon seit rund zehn Jahren hinter sich ... deswegen ist's bei denen kein Thema mehr.

 

Was folgt daraus?

 

:rolleyes:10 Jahre zurücklehnen, bis die meisten 8er und 9er im Zerlegebetrieb gelandet sind. Dann denken wir wieder ans Fotografieren.

[01af]

Wieso sollte ich mir die Mühe machen, CMOS-Bilder auf CCD zu trimmen, wie es mit dem Rauschen-Hinzufügen [...] geschieht, wenn ich das alles auch ohne das haben kann – mit einer M9 zum Beispiel?

Sollst du doch gar nicht

 

Die Frage war, ob man sich die Mühe machen kann ... also, ob es überhaupt möglich ist. Und die Antwort darauf lautet: ja.

 

Ob man sich diese Erkenntnis nun in irgend einer Weise zunutze machen möchte oder lieber nicht, ist doch jedem selber überlassen.

[Timothy D]

Genau. In Bezug auf das fertige Bild ist es völlig bedeutungslos, ob es mit einer CCD oder CMOS aufgenommen wurde. Die Debatte über die Unterschiede in der Anmutung der Sensoren wird völlig überbewertet.

[don daniel]

Die Absicht, dies (und nur dies) zu zeigen, hast Du hier mehrfach und ganz klar geäußert. Deshalb verstehe ich nicht, warum einige das hier nicht verstehen und über etwas ganz anderes reden.

 

Elmar

 

Vielleicht ganz einfach deshalb, weil es uns nicht wirklich gezeigt wurde? Sehe ich ein gutes Porträt mit Hauttönen als Vergleich zwischen der M9 und der M und dort keine Unterschiede in den Farben und im Mikrokontrast, dann glaube ich das eher, als wenn mir eine graugrüne Aufnahme ohne Motiv präsentiert wird. Damit ich nicht missverstanden werde: Ich komme inzwischen mit den Farben der M klar. Aber häufig bin ich erst zufrieden, wenn ich Bilder durch Alien Skin Exposure gejagt habe. Mit der M9 war es einfacher.

 

Michael hat in der LFI nur Farbdiagramme gezeigt, O1af zeigt hier 200%-Vergrösserungen und fügt Rauschen hinzu. Das scheint mir ein technokratischer Zugang, der zu kurz greift.

[feuervogel69]

Genau. In Bezug auf das fertige Bild ist es völlig bedeutungslos, ob es mit einer CCD oder CMOS aufgenommen wurde. Die Debatte über die Unterschiede in der Anmutung der Sensoren wird völlig überbewertet.

 

gehts hier darum? das ist doch jedem seine sache, was er wie stark bewertet. solceh zugelaufenen schwärzen wie in meinem verlinkten test, würde ich schon bedeutung zumessen. das muß bei leicas cmos ja nicht so sein, aber es wäre interessant das mal zu sehen....

 

da doch einige hier mit den farben nicht ganz zufrieden scheinen: daß heißt doch, daß die tonwertdifferenzierung im cmos möglicherweise eben nicht so einfach und präzise händelbar ist wie im ccd? "anmutung" ist doch nur gaaanz am ende der kette eine gefühlsäußerung die etwas beschreibt, was komplexe technische ursachen hat. aber das gleich als esoterisches unbedeutendes geschwafel hinzustellen halte ich für etwas zu gewagt.

 

auch beim film spricht man ja bisweilen von einer schöneren anmutung und ich finde das kann man durchaus auch stellenweise sehen. an welcher tonwertverteilung das liegt,dem wird seltenst nachgegangen. ist hier ja auch nicht das thema, aber wenn man einem untershied zwischen sensoren aufspüren will, so er denn auch wirklich da ist und nicht nur auf verschiedene farbprofile etc. zurückzuführen ist,so sollte man sich schon etwas mehr mühe geben und die sensoren auch ein bißchen fordern..... das bildschirmproblem wurde ja schon angesprochen (was dann auch noch dazukommt).bisher ist hier jedenfalls viel gerede und wenig butter bei die fische. ich kann leider nicht mehr als insistieren, da ich keine möglichkeit hab, mir die kameras zu leihen o.ä.

 

aber ich fände es spannend dem thema nachzugehen und die unterschiede versuchen zu zeigen. die bewertung kann doch dann jeder für sich machen (ob ihm das wichtig ist oder nicht). hier wird leider gleich von vornherein propagiert, daß da nix wäre und es soweiso nicht relevant wäre und und und. finde ich jetzt nicht besonders neugierig und aufgeschlossen;-)

[elmars]

Vielleicht ganz einfach deshalb, weil es uns nicht wirklich gezeigt wurde? Sehe ich ein gutes Porträt mit Hauttönen als Vergleich zwischen der M9 und der M und dort keine Unterschiede in den Farben und im Mikrokontrast, dann glaube ich das eher, als wenn mir eine graugrüne Aufnahme ohne Motiv präsentiert wird. Damit ich nicht missverstanden werde: Ich komme inzwischen mit den Farben der M klar. Aber häufig bin ich erst zufrieden, wenn ich Bilder durch Alien Skin Exposure gejagt habe. Mit der M9 war es einfacher.

 

Michael hat in der LFI nur Farbdiagramme gezeigt, O1af zeigt hier 200%-Vergrösserungen und fügt Rauschen hinzu. Das scheint mir ein technokratischer Zugang, der zu kurz greift.

 

Dieser Einwand ist völlig ok (andere waren m.E. neben der Sache). Besonders an Hauttönen (und für mich auch an Grüntönen) scheidet sich gut von besser und es würde mich auch interessieren, wie da die Unterschiede sind. Ich bin aber skeptisch, ob sie auf CCD- bzw. auf CMOS-technik beruhen. Um das herauszufinden könnte man in den vergleich andere CMOS-Sensoren einbeziehen, idealerweise einen, der in Modelle verschiedener Kamerahersteller eingebaut wird (z.B. den der X2/T), um den Einfluss der kamerainternen Datenaufbereitung und des RAW-Konverters herauszubekommen.

 

Der Beitrag von Michael in der LFI war interessant, aber in dieser Beziehung brachte er leider nicht. Vielleicht bessert er ja noch nach oder jemand anderes macht sich die Mühe. Bei einer reinen Veröffentlichung im Internet taucht aber noch das Problem auf, dass verschiedene Browser Farben unterschiedlich wiedergeben. Mein Safari z.B. verschiebt rot in Richtung magenta.

 

Elmar

[pop]

....solceh zugelaufenen schwärzen wie in meinem verlinkten test, würde ich schon bedeutung zumessen. das muß bei leicas cmos ja nicht so sein, aber es wäre interessant das mal zu sehen....

 

Aus dem Beispiel kann man aber auch sehen, dass das gesamte CMOS-Gesicht deutlich wahrnehmbar dunkler ist als das CCD-Gesicht., vielleicht am besten bei den Schläfen. Man müsste also die Belichtung der beiden Bilder so anpassen, dass das Gesicht gleich hell ist. So wäre der Unterschied in der Wiedergabe der Schwärzen einfacher zu deuten.

 

Aus dem Text wiederum scheint hervor zu gehen, dass die Verarbeitung, welche zum Vergleich angewendet wird, für CCD-Bilder optimiert ist und dass die CMOS-Bilder andere Einstellungen benötigen. Würden dann vielleicht CCD-Bilder zu flau und die Lichter flach, wenn sie mit einer Einstellung gezeigt würden, die für CMOS optimiert ist?

[Talker]

Man darf nach diesen Diskussionen hier schon feststellen: aus dem Amateur-Fotografen sind Foto-Technik-Freaks geworden. Die Erwartung eine analoge Kamera gegen eine digitale auszutauschen und wie bisher "Fotos" zu machen ist wohl die falscheste die man haben kann.

Und einem interessiertem Amateur, der seine privaten Erinnerungen mit einer Leica im früheren Verständnis festhalten will, muss man ja wohl dringendst abraten, eine digitale M zu kaufen.

Wir lesen hier, wie extrem unterschiedlich schon die versch. bei Leica eingebauten Sensoren der M die Roh-Dateien beeinflussen und an eine unbearbeitete Übernahme eines "Bildes" aus der Kamera ja überhaupt nicht zu denken ist.

Es sollte viel stärker in den Prospekten zum Ausdruck gebracht werden , dass die Ergebnisse der Leica -Kameras (Bilder hat man dazu früher gesagt) erst durch umfangreiche Nachbearbeitungen mit ausgefuchsten, perfekt bedienten Bildbearbeitungsprogrammen unter Einsatz hochqualitativer, wöchentlich nachkallibrierter Bildschirme zum gewohnten Bild führen. Ohne diese Voraussetzungen sind die aus der Kamera kommenden Bilddateien leider nicht zu gebrauchen.

" Wir müssten dann auf unsere einfacheren, analogen Kamera-Modelle verweisen, die Ihnen, die von Leica in Verbindung mit ihrem Bildbearbeiter gewohnte technische Qualität bieten.":rolleyes:

[elmars]

Man darf nach diesen Diskussionen hier schon feststellen: aus dem Amateur-Fotografen sind Foto-Technik-Freaks geworden. Die Erwartung eine analoge Kamera gegen eine digitale auszutauschen und wie bisher "Fotos" zu machen ist wohl die falscheste die man haben kann.

Und einem interessiertem Amateur, der seine privaten Erinnerungen mit einer Leica im früheren Verständnis festhalten will, muss man ja wohl dringendst abraten, eine digitale M zu kaufen.

Wir lesen hier, wie extrem unterschiedlich schon die versch. bei Leica eingebauten Sensoren der M die Roh-Dateien beeinflussen und an eine unbearbeitete Übernahme eines "Bildes" aus der Kamera ja überhaupt nicht zu denken ist.

Es sollte viel stärker in den Prospekten zum Ausdruck gebracht werden , dass die Ergebnisse der Leica -Kameras (Bilder hat man dazu früher gesagt) erst durch umfangreiche Nachbearbeitungen mit ausgefuchsten, perfekt bedienten Bildbearbeitungsprogrammen unter Einsatz hochqualitativer, wöchentlich nachkallibrierter Bildschirme zum gewohnten Bild führen. Ohne diese Voraussetzungen sind die aus der Kamera kommenden Bilddateien leider nicht zu gebrauchen.

" Wir müssten dann auf unsere einfacheren, analogen Kamera-Modelle verweisen, die Ihnen, die von Leica in Verbindung mit ihrem Bildbearbeiter gewohnte technische Qualität bieten.":rolleyes:

 

Ist das ernst gemeint? Wenn ja:

 

Man muss bei der Bildbearbeitung von Rohdaten aus einer Leica (ich kenne sie aus einer M8, einer M9 und einer M240) nicht besonders ausgefuchst sein. Ein paar Belichtungsregler und die Ausschnittbestimmung in LR genügen. Farbe ist ein wenig subtiler, das aber meist nur bei Hauttönen bei Kunst- oder Mischlicht. Das dürfte bei anderen Kameraherstellern genauso sein.

 

Elmar

[pop]

Man darf nach diesen Diskussionen hier schon feststellen: aus dem Amateur-Fotografen sind Foto-Technik-Freaks geworden. ...

Das "kann" man schon, aber es stimmt nicht.

Gegeben, dass eine Leica - und schon gerade eine digitale - ein einigermassen komplexes technisches Gerät ist, ist schon zu erwarten, dass sich etliche Leute mit unterschiedlichem technischen Sachverstand eben über die Technik unterhalten wollen. Andere möchten nur einfach Bilder machen und zeigen, was natürlich genau so "in Ordnung" ist. Weil ja die Leicas (wenn neu) auch nicht billig sind und oft gut aussehen, finden wir ferner Leute, die sich mit der Dekoration und dem Sammeln von Leicas befassen und schliesslich noch diejenigen, die eine Vorliebe für alle Themen rund um das Führen eines Geschäfts zeigen. Früher hat man sich vielleicht über die Federspannung im Verschluss einer Leica unterhalten.

Dass auch die Leute, die sich hier über höhere und weniger höhere technische Aspekte unterhalten, am Ende vielleicht auch einfache Knipsbilder im JPG-Format machen, sieht man in dieser Diskussion halt nicht. Man sieht auch nicht, dass viele dieser Knipsbilder schon direkt aus der Kamera vielleicht besser aussehen als früher die Bilder, die man im Labor entwickeln und vergrössern lassen musste.

Pianisten spielen Klavier. Viele unterhalten sich auch über Pianos und Räume und die besonderen Vorkehrungen, die es braucht, um auf einem bestimmten Instrument in einem bestimmten Saal dem Publikum die gewünschte Interpretation übermitteln zu können.

[hverheyen]

Vielen Dank für die klaren Worte. Ich sage das schon lange. Es ist manchmal kaum zu fassen: Die Leute kaufen Gehäuse für den Preis eines Kleinwagens, hocken aber daheim vor einem 199,- EUR Display aus dem Discounter-Markt.

 

Wer denn?

 

Ich kenne keinen.

 

Wohl Leute, die einen Billigmonitor haben, aber die haben dann auch ne Aldiknipse. Und Fotos sind dann Nebensache. Steuererklärung und Internet sind dann die Hauptanwendungen. Und dafür reicht's.

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Hallo,

Look here: Leica M

[Timothy D]

Wer denn?

 

Ich kenne keinen.

 

Wohl Leute, die einen Billigmonitor haben, aber die haben dann auch ne Aldiknipse.

Hier aus dem Forum. Namen? Nein, das wäre unhöflich. Und er fotografiert mit einer M.

Ob die von Aldi ist, kann ich allerdings nicht beantworten. Vielleicht hat er sie vom Briefträger.

[mjh]

Es sollte viel stärker in den Prospekten zum Ausdruck gebracht werden , dass die Ergebnisse der Leica -Kameras (Bilder hat man dazu früher gesagt) erst durch umfangreiche Nachbearbeitungen mit ausgefuchsten, perfekt bedienten Bildbearbeitungsprogrammen unter Einsatz hochqualitativer, wöchentlich nachkallibrierter Bildschirme zum gewohnten Bild führen. Ohne diese Voraussetzungen sind die aus der Kamera kommenden Bilddateien leider nicht zu gebrauchen.

" Wir müssten dann auf unsere einfacheren, analogen Kamera-Modelle verweisen, die Ihnen, die von Leica in Verbindung mit ihrem Bildbearbeiter gewohnte technische Qualität bieten.":rolleyes:

Da setzt dann die Geschichtsverklärung ein, denn das war doch noch nie anders, auch in der analogen Zeit nicht. Als ich noch schwarzweiß fotografiert hatte, habe ich jedes einzelne Bild im Labor durch die Wahl von Papier der jeweils optimalen Gradation und durch Abwedeln und Nachbelichten in die Form gebracht, die ich haben wollte. Als ich auf Farbe umstieg, wurde mir die dazu nötige Laborausrüstung zu teuer und die Prozesse zu aufwendig, aber ich habe den Verlust des eigenen Labors immer bereut – mit den Ergebnissen, die ich ohne eigene Eingriffsmöglichkeiten bekam, war ich oft unzufrieden. Seit ich nur noch digital fotografiere, kann ich all das tun, was ich in der analogen Zeit nicht konnte – und noch mehr –, und ich brauche dazu keine übelriechenden Chemikalien und muss nicht in den Keller gehen. Ist doch prima.

 

Wer mit den Mitteln der Digitalfotografie automatisch passable Bilder bekommen will, mit denen er dann nur manchmal nicht ganz zufrieden ist, also so wie es in der seligen analogen Zeit war, der kann das natürlich haben. Auch bei Leica.

 

Jedenfalls: Es gibt keine Probleme mit CMOS-Sensoren. Die Probleme existieren in den Köpfen von Fotografen, die sich zu viele fruchtlose Gedanken zu den falschen Fragen machen.