Verwackelungen bei M11 auch bei geringerer Sensorauflösung?

[UliWer]

Advertisement (gone after registration)

Wenn ich mir auch keine verlässlichen Vergleiche zwischen zwei verwackelten Bildern vorstellen kann, so kann man vielleicht doch der Frage nachgehen, ob man mit einem "schlechten" Sensor tatsächlich nicht erkennen kann, ob etwas verwackelt ist oder nicht:

Hier eine Aufnahme mit der M9 (also dem "schlechtesten" Sensor im Vollformat der M) mit einem 7,3cm Hektor bei weit geöffneter Blende (also einem der am schlechtesten auflösenden Objektive aus dem "Leica-Stall":

Zunächst die volle Ansicht (fokussiert war auf das Gebäude mit dem Relief):

Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here…

Simply register for free here – We are always happy to welcome new members!

 

Man merkt, dass da was nicht stimmt, es ist aber nicht klar was: Fehlfokus, Verwacklung, oder schlicht mangelnde Objektivleistung?

Jetzt der Nachschuss:

Aha: deutlich schärfer (Relief und Fugen zwischen den Klinkern), es war also anscheinend nicht das Objektiv und auch nicht der falsche Fokus, denn der blieb unverändert.

Also mal einen Ausschnitt in ca. 100%-Ansicht, was auch zu M9-Zeiten Standard für eine Ausschnittsvergrößerung war:

und zum Vergleich der Nachschuss:

Jetzt sieht man an den Fugenkanten, aber auch an der Feinstruktur der Klinker eindeutig, dass die erste Aufnahme verwackelt war.

Mein Fazit - mit dem "schlechtesten" Vollformatsensor der M und einem "Flaschenboden" als Objektiv - man erkennt Verwacklungen eindeutig und braucht dazu keinen Pixel mehr. 

(Ich weiß, dass man mir entgegenhalten kann: ja wenn die Verwacklung geringer wäre und die Struktur feiner...ja, ich weiß. Aber vielleicht kann jemand mal die Aufnahme zeigen, bei der man erst mit einer Vergrößerung, die nur ein sehr hoch auflösender Sensor schafft, eine Verwacklung sieht, sonst aber nicht). 

Edited June 19, 2024 by UliWer

[01af]

vor 5 Stunden schrieb Talker:

Ich möchte jetzt gern entsprechende Bild-Beispiele sehen ...

Dann schau sie dir doch einfach an. Oder habe ich etwa immer noch nicht oft genug auf sie hingewiesen?

Da geht es zwar um Beugungs- statt um Verwacklungsunschärfen – aber das Prinzip des Zusammenspiels von Pixelgröße und Unschärfe ist exakt dasselbe.

.

vor 4 Stunden schrieb UliWer:

Das Problem ist allerdings, daß man Verwacklungen nicht zuverlässig reproduzieren kann.

Genau deswegen nehmen wir zu Demonstrationszwecken Beugung statt Verwacklung.

.

vor 36 Minuten schrieb PwoS:

... damit eine Verwacklung um eine halbe Pixelbreite in Kamera 1, die vielleicht unbemerkt bliebe, da sie mit Glück innerhalb einer Pixelspalte oder -zeile verschwinden würde ...

O bitte! Fang jetzt nicht wieder mit diesem Unsinn an! Hast du denn hier überhaupt nicht mitgelesen?

.

vor 4 Minuten schrieb UliWer:

Aber vielleicht kann jemand mal die Aufnahme zeigen, bei der man erst mit einer Vergrößerung, die nur ein sehr hoch auflösender Sensor schafft, eine Verwacklung sieht, sonst aber nicht.

Nein, das kann niemand.

Vergrößere doch einmal die verwackelte Aufnahme extrem am Monitor, so auf 800 %. Dann zähle ab (z. B. durch Vergleich mit der gleich stark vergrößerten unverwackelten Aufnahme), um wieviele Pixel die kleinsten in der unverwackelten Aufnahme erkennbaren Details durch die Verwacklung verschoben wurden. Dann skaliere beide Aufnahmen so weit herunter, daß die Verwacklung nunmehr einem (oder knapp einem) Pixelabstand entspricht. Gängiger Internet-Folklore zufolge sollte die Verwacklung dann nicht mehr erkennbar sein. Vergleiche die beiden verkleinerten Aufnahmen und sag uns, was du siehst.

[tom0511]

vor 1 Stunde schrieb PwoS:

Leute, Leute,

Ihr habt IMHO jegliche Bodenhaftung verloren (nicht nur tom 0511, sondern mehr oder weniger alle Diskutanten und -onkel hier).

Um die lineare Auflösung zu verdoppeln, muss die Auflösung in der Fläche des Sensors vervierfacht werden. Das heisst, ausgehend von einer Auflösung von 24 MP bei Kamera 1, muss Kamera 2 96 MP haben, damit eine Verwacklung um eine halbe Pixelbreite in Kamera 1, die vielleicht unbemerkt bliebe, da sie mit Glück innerhalb einer Pixelspalte oder -zeile verschwinden würde, zu einer Verwacklung um eine ganze Pixelbreite in Kamera 2 würde, die ein Haarspalter in 100 % Darstellung oder größer entdecken kann. Jede stärkere Verwacklung kann man bei beiden Kameras entdecken wenn man sich Mühe gibt, nahezu jede geringere vermutlich bei keiner von beiden! Nun ist der Faktor der Auflösung der M11 gegenüber der M10-R aber viel geringer, ja selbst gegenüber der M10. Also ist die ganze mathematische Beweisführung eines direkten Einflusses der Auflösung auf die Sichtbarkeit der Verwacklung in der "Real Life Experience" für den Arxx für die Katz.

Was das Reinzoomen angeht muss halt jeder selbst entscheiden, wie weit er gehen will. Aber auch andere Einflüsse wie Fokusfehler und Abbildungsfehler des Objektivs sieht man dann besser. Es hat ja einen Grund, warum man Zeitungen nicht mit einer Zehnfach-Lupe liest, es sei denn man steht auf Druckraster.

Das hat nichts mit Bodenhaftung zu tun. Wenn man eine höhere Auflösung zu verfügung hat , wollen die meisten auch was draus machen.

wenn ich genug Licht habe, lege ich mich daher auf die sichere Seite mit der Belichtungszeit, und wenn wenig Licht ist, scheue ich mich auch nicht davor mit längeren Zeiten zu fotografieren.

Der OP hatte gefragt zwischen verschiedenen Auflösungsmodi der M11 ( das kann ich nicht beurteilen) und nicht vgl. m10r vs m11.

 

[Fred B]

Ich habe mir das nun alles ganz genau durchgelesen. Bei 111 Postings (Respekt) nicht ganz einfach, aber stellenweise doch äußerst unterhaltsam. Ich denke, die Verwackllungsproblematik steht primär wohl in direktem kausalen Zusammenhang mit dem Altersdurchschnitt der geneigten Leica-User hier. So wäre es doch sicher sinnvoll, ab einem Alter so ab ca. 55 Jahren bestenfalls eine Sensorgröße bis 24 MP zu nutzen. Ändert zwar definitiv nix an den physikalischen Zusammenhängen, wäre aber sicher der persönlichen Psychohygiene der von diesem Problemfeld geplagten User zuträglich.

Es hat zwar mit dem Verwacklungsproblem hier nix zu tun, aber SONY-User ergötzen sich gerne und aufopfernd am Thema "Augen-AF". Sieht mans mal wieder: auch SONY-User haben kein leichtes Leben.

Vielleicht habe ich aber auch irgendetwas nicht richtig verstanden. Aber ich wundere mich schon ein wenig, wie jemand 10 Riesen oder ggf. einiges mehr auf den Tisch legt um über derartige Hürden zu stolpern.

[motard]

vor 18 Stunden schrieb tom0511:

Mache ich einen Denkfehler?

Ja - das hat 01laf auch sehr anschaulich erläutert. Deine Überlegung trifft zu, wenn Du ein Raster photographierst, dessen Aufteilung genau auf das Raster des Sensors passt. Das ist aber bei den üblichen Motiven nicht gegeben.

[ta3583]

Verwackeln! German "Angst" 😘

[TeleElmar135mm]

Advertisement (gone after registration)

vor 2 Stunden schrieb ta3583:

Verwackeln! German "Angst" 😘

Passender könnte man das nicht formulieren. Sogar der Roman hatte ja schon seinerzeit ungewollt das passende Cover. Nun ja, wenige quadratische Pixel, aber unverwackelt ... (genau wie der Roman, der leider immer noch aktuell ist).

 

 

Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here…

Simply register for free here – We are always happy to welcome new members!

[UliWer]

vor 2 Stunden schrieb ta3583:

Verwackeln! German "Angst" 😘

Ja, ja ....

usw. 

[Viewfinder_vandals]

Ich glaube hier treffen einfach Theoretiker auf praktische Erfahrungen. 
Mal sehen ob mir das jemand beantworten kann. 
Mit meiner Q1 konnte ich mit dem ois locker 1/4s aus der Hand halten und hatte wirklich knackscharfe Bilder. 

Bei der Q2 ist bei 1/15s Schluss. Alles darunter ist einfach nur Glück. Dort sieht man schon ab 1/10s verwackler. (Ohne Vergrößerung.) 

habe ich nun extreme Adleraugen oder woran liegt der praktische Unterschied?? 🙃

…vermutlich ist die Q2 kaputt? 😂🤞

[tom0511]

Ich gehe damit wie folgt um:

1) Komplett schlüssig scheint es hier aus meiner Sicht keiner komplett widerlegen zu können, aber auch keiner komplett schlüssig belegen zu können, ob ein Sensor mit höherer Auflösung empfindlicher für Verwacklungen ist. 

2) Subjektiv habe ich schon das Gefühl, dass es mit den neueren hochauflösenden Kameras (z.B. der S oder auch der M10r/M11) der Schärfe gut tut, 1/250 zu verwenden. Kommt der Eindruck daher, dass man öfters weiter reinzoomt? Kann sein, keine Ahnung. Wenn man nicht nur statische Dinge fotografiert, z.B. auch Menschen, die sich etwas bewegen, dann schadet das eh nicht.

3) Wenn notwendig (aufgrund wenig Lichts) , habe ich früher auch schon mal mit 1/15 oder 1/30 fotografiert und selbst wenn es leichte Verwacklungsunschärfe gibt, muss deswegen ja das Bild nicht unbrauchbar sein. Es gibt ja nicht nur scharf und unscharf, sondern viel dazwischen. Und daher nutze ich auch wenn notwendig längere Belichtungszeiten.

Im Endeffekt ist (mir) die Diskussion fast egal, man sieht ja selbst, mit welcher Zeit man mit welcher Kamera die gewünschte Schärfe erreicht und kann sich darauf einstellen. Für mich zählt am meisten, was ich selbst sehe und wie ich es beeinflussen kann, und da tut der S und der M11/M10r 1/250 "gut" (wenn genug Licht da ist), ..aber ich bin auch schon an der aufgezeigten 55Jahre Grenze angekommen.

 

 

 

Edited June 20, 2024 by tom0511

[pss]

Ein toller Gesprächsfaden hier, zwischen Ernsthaftigkeit, ja beinahe wissenschaftlicher Betrachtung und etwas Polemik schwankend. Schön!

Mein Resümee: verwackelte Bilder sind und bleiben verwackelt, egal mit welchem Sensor oder Film.

Andi Brehme dem ehemaligen Fußballer wird folgendes Zitat zugeordnet: „Haste Scheiße am Fuß, haste Scheiße am Fuß!“ So ähnlich ist das auch mit den verwackelten Bildern, sie bleiben verwackelt. Kannste nix machen.

Dazu nochmal Andi Brehme: „Das Unmögliche möglich zu machen, wird ein Ding der Unmöglichkeit.“

Aber verwackelte Bilder können bei zweiter Betrachtung ja auch Kunst sein, also besonders wertvoll. Selbst auf das oben erwähnte Exkrement trifft das zu: https://stories.staedelmuseum.de/de/werk-des-monats-kunstlerscheise-von-piero-manzoni

So hat doch alles irgendeinen Sinn, das Leben ist schön!

[TeleElmar135mm]

vor einer Stunde schrieb pss:

(...)

Andi Brehme dem ehemaligen Fußballer wird folgendes Zitat zugeordnet: „Haste Scheiße am Fuß, haste Scheiße am Fuß!“ So ähnlich ist das auch mit den verwackelten Bildern, sie bleiben verwackelt. Kannste nix machen.

Dazu nochmal Andi Brehme: „Das Unmögliche möglich zu machen, wird ein Ding der Unmöglichkeit.“

(...)

 

... oder: "Nach dem Verwackeln ist vor dem Verwackeln" - "Das nächste Bild ist immer das schwerste." - "Der Punkt ist rund (und rot) – und eine Verwacklung Spiel dauert 1/90s." - "Ein Bild zu machen ist deshalb so spannend, weil niemand weiß, wie das Bild ausgeht." und nicht vergessen: "Leica Freunde sollt ihr sein".

vor einer Stunde schrieb pss:

 

So hat doch alles irgendeinen Sinn, das Leben ist schön!

 

Ja! - Ein Leben ohne Verwacklungen ist möglich - aber sinnlos.

[grafebner]

Auch wenn ich jetzt wieder geteert und gefedert werde – begriffsutzig und  unbelehrbar – ich finde trotzdem, dass eine große Datei bei 100% und gleichem Betrachtungsabstand einen anderen Eindruck erweckt als 100 % einer kleinen - obwohl beide gleich unscharf sind. Weil man eben kaum auf die Idee käme kleinere Bilder so exorbitant hochzuskalieren

Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here…

Simply register for free here – We are always happy to welcome new members!

[Fred B]

😵‍💫

Getretener Quark wird breit - nicht stark!

[hverheyen]

vor 15 Stunden schrieb grafebner:

Auch wenn ich jetzt wieder geteert und gefedert werde – begriffsutzig und  unbelehrbar – ich finde trotzdem, dass eine große Datei bei 100% und gleichem Betrachtungsabstand einen anderen Eindruck erweckt als 100 % einer kleinen - obwohl beide gleich unscharf sind. Weil man eben kaum auf die Idee käme kleinere Bilder so exorbitant hochzuskalieren

Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here…

Simply register for free here – We are always happy to welcome new members!

es ist zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von mir

 

eine 60MPix-Datei in 100% Vergrößerung hat einen anderen Abbildungsmassstab, als eine 18MPixel-Datei in 100% Vergrößerung.

[nocti lux]

vor 18 Stunden schrieb grafebner:

Auch wenn ich jetzt wieder geteert und gefedert werde –

 

Komm' vorbei! Der Pott mit dem Teer hängt über'm Feuer, die Hühner sind gerupft ...

[01af]

vor 4 Stunden schrieb hverheyen:

Eine 60-MP-Datei in 100 % Vergrößerung hat einen anderen Abbildungsmaßstab als eine 18-MP-Datei in 100 % Vergrößerung.

... und darüber hinaus hat grafebner offenbar die in Beitrag #122 gezeigten Bilder schon mit unterschiedlichen Abbildungsmaßstäben aufgenommen (kleiner bei der niedrigeren Auflösung). Denn aufgrund der unterschiedlichen Pixelzahl sollte der abgebildetete Globus in der höher aufgelösten Aufnahme linear rund 1,9mal so groß angezeigt werden wie in der niedriger aufgelösten, doch tatsächlich erscheint er viermal so groß! Keine Ahnung, was er damit bezwecken will

[Guest]

Am 19.6.2024 um 21:58 schrieb Fred B:

... So wäre es doch sicher sinnvoll, ab einem Alter so ab ca. 55 Jahren bestenfalls eine Sensorgröße bis 24 MP zu nutzen. ...

Darüber müssten wir bitte nochmals reden.

[pop]

vor 7 Minuten schrieb Ergebnis:

Darüber müssten wir bitte nochmals reden.

Wozu?

[Advertisement]

Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[TeleElmar135mm]

vor 51 Minuten schrieb Ergebnis:

Darüber müssten wir bitte nochmals reden.

... ja, denn sonst bricht der Markt für die M10, M11 sowie SL2 und SL3 dramatisch ein - die jungen Käufer (siehe Ausnahme unten) sollen in der Anzahl ja sehr übersichtlich sein ... (sorry ist eine analoge...)

Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here…

Simply register for free here – We are always happy to welcome new members!

Edited June 21, 2024 by TeleElmar135mm