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Verwackelungen bei M11 auch bei geringerer Sensorauflösung?


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vor 38 Minuten schrieb wizard:

Lies mal die Antworten von 01af und frage dich dann, wer sich hier ohne Not im Ton vergreift. Ich bemühe mich trotz dieser ins Persönliche gehenden Äußerungen darum, sachlich zu bleiben. Vielleicht verstehe ich wirklich etwas Grundlegendes nicht, aber lies zuerst meine obenstehende Antwort und sage mir dann, wo mein Denkfehler liegt. Ich möchte es gerne verstehen, davon kannst du ausgehen.

Ich denke, wir haben uns schon verstanden.

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vor einer Stunde schrieb wizard:

Vielleicht verstehe ich wirklich etwas Grundlegendes nicht

Vielleicht.

Die sichtbare Unschärfe hängt davon ab, wie stark Du ein Bild vergrösserst und aus welchem Abstand Du das vergrösserte Bild betrachtest.

Es gibt Leute, die vergrössern ein Bild stärker, wenn es mehr Pixel hat.

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vor 1 Stunde schrieb 01af:

 

(...)

Doch, selbstverständlich kann es Verwacklungen kleiner als ein Pixel geben ... wie hier nun schon ausführlichst dargelegt wurde. Warum muß man eigentlich immer alles zwei- oder dreimal sagen?

... hier ging es darum, das wizzard das Ganze auf einen Pixel runtergebrochen hat.  Hat man nur den einen Pixel, kann man nicht sagen, ob es eine Verwacklung ist oder nicht, da der Pixel nur einen Zustand annehmen kann, der sich aus der zahl der Photonen zusammensetzen, die er aufgenommen hat und der daraus gebildeten Wert/Zahl. Wenn man keinen Vergleich hat, kann man scharf/unscharf nicht entscheiden. Ein Beispiel: Hat man bei nur einem Pixel z.B. den Wert 65 (Mittelgrau) kann man nicht entscheiden ob er heller oder dukler ist. Man würde fragen als was? Bei nur einem Pixel fehlt der Bezugswert. Oder anders: Hat der Pixel hier unten (hatte keinen grauen zur Hand) eine Verwacklung oder nicht?

 

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vor 19 Minuten schrieb wizard:

Worum es geht sind Aufnahmen, die bei normaler Vergrößerung bzw. Betrachtung scharf erscheinen und in denen sich Verwacklungsunschärfen erst bei sehr starker Vergrößerung überhaupt erkennen lassen.

Ich habe meine Zweifel, ob es irgend ein Objekt in der Realität gibt, dass trotz Verwacklung scharf erscheint. Gegenstände, die sich auf Fotos erkennen lassen, haben verhältnismäßig grobe Umrisse. Sind die verwackelt, erkennt man das - auch mit dem „schlechtesten“ Sensor, es sei denn, er kann gar keine Umrisse klar abbilden, womit er unbrauchbar wäre. 

Stellt man sich dagegen Laborbedingen vor, z.B. mehrere Hundert schwarz-weiße Linienpaare pro Millimeter, die ein „schwacher“ Sensor nicht mehr auflösen kann, wirken die bei Verwackelung auch nicht scharf: sondern der Sensor kann sie nicht auflösen, ob nun verwackelt oder nicht, es bleibt grauer Matsch. Der „gute“ Sensor kann sie auch nicht aulösen, weil sie eben verwackelt sind, und erzeugt ebenfalls grauen Matsch.    

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vor 3 Minuten schrieb UliWer:

Zweifel, ob es irgend ein Objekt in der Realität gibt, dass trotz Verwacklung scharf erscheint.

Aber natürlich gibt es das. Auf einem Kontaktabzug scheinen viele Dinge scharf. Wenn Du dasselbe Negativ zehnfach vergrösserst, siehst Du dann, dass sich etwas bewegt hat, dass Du die Kamera bewegt hast oder dass die Schärfe zu nah oder zu weit weg liegt oder was noch alles eine Unschärfe verursacht.

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vor 2 Stunden schrieb 01af:

Warum muß man eigentlich immer alles zwei- oder dreimal sagen?

Vermutlich weil das, was Du erklärst für viele nicht zu verstehen ist. Ich kann nicht beurteilen ob es an deinem Talent als Erklärer oder an der Komplexität des Themas liegt... ich versteh`s nämlich auch nicht wirklich, glaube dir aber trotzdem.
Was Du erklärst klingt für viele Besitzer eines 60MP-Sensors so, als wäre dieser Sensor nicht nur in der Praxis unnötig, sondern es gelingt auch nicht in der Theorie ihm Vorteile zuzuschreiben... vielleicht frustriert das einige.
Deswegen wird die Mär des erhöhten Verwacklungsrisikos halt wieder und wieder erzählt. Vielleicht soll da auch so was wie „nur der Super-Profi kann die 60MP artgerecht bedienen“ zum Ausdruck gebracht werden.

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vor 11 Minuten schrieb B. Lichter:

Vermutlich weil das, was Du erklärst für viele nicht zu verstehen ist. Ich kann nicht beurteilen ob es an deinem Talent als Erklärer oder an der Komplexität des Themas liegt... ich versteh`s nämlich auch nicht wirklich, glaube dir aber trotzdem.
Was Du erklärst klingt für viele Besitzer eines 60MP-Sensors so, als wäre dieser Sensor nicht nur in der Praxis unnötig, sondern es gelingt auch nicht in der Theorie ihm Vorteile zuzuschreiben... vielleicht frustriert das einige.
Deswegen wird die Mär des erhöhten Verwacklungsrisikos halt wieder und wieder erzählt. Vielleicht soll da auch so was wie „nur der Super-Profi kann die 60MP artgerecht bedienen“ zum Ausdruck gebracht werden.

Das war ja schon so bei der Schärfentiefe, die mit zunehmender Auflösung des Sensors abnimmt.

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vor 1 Stunde schrieb B. Lichter:

Die Geschichte kenne ich noch nicht.

Nichts Schwieriges. Leute haben Fotos gemacht, von denen sie dachten, dass alles zwischen 3m und 6m scharf kommen sollte. Sie haben riesige Vergrösserungen gemacht und sich gewundert, dass weder bei 3m noch bei 6m etwas scharf war, wenn doch die Tiefenschärfenskala am Objektiv angegeben hatte, das das alles scharf werden sollte.

Im Wesentlichen dieselbe Diskussion wie diese hier, wohl mit ähnlichen Argumenten und Seufzern.

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vor 6 Stunden schrieb wizard:

Deine Darstellungen hatten Beugung zum Gegenstand, nicht Verwacklungsunschärfe. Ist das jetzt dasselbe?

Nein, das ist selbstverständlich nicht dasselbe. Aber das Zusammenspiel von Beugungsunschärfen und Pixelzahlen ist dasselbe wie das Zusammenspiel von Verwacklungsunschärfen und Pixelzahlen. Beugung und Verwacklung erzeugen Unschärfen. Pixelzahlen erzeugen Auflösung. Bei gleicher Beugung bzw. gleicher Verwacklung ergeben höhere Pixelzahlen höhere Auflösung. Und bei unterschiedlichen Pixelzahlen ergeben gleiche Beugung bzw. gleiche Verwacklung den gleichen Schärfeverlust.

.

vor 6 Stunden schrieb wizard:

... in den Bildausschnitten, die auf dem kleineren Sensor basieren, läßt sich an besagter Stelle absolut nichts lesen. Wie willst du denn dann erkennen, ob dort eine Verwacklungsunschärfe vorlag?

Darf das denn wahr sein? In jenen Bildbeispielen geht es um Beugung und nicht um Verwacklung.

.

vor 6 Stunden schrieb wizard:

Ich möchte es gerne verstehen, davon kannst du ausgehen.

Davon bin ich lange Zeit ausgegangen ... habe aber mittlerweile das Gefühl, daß alles, was man dir erklärt, zum einen Ohr hinein und zum anderen gleich wieder hinausgeht.

.

vor 5 Stunden schrieb wizard:

... aber sie beantworten meiner Ansicht nach nicht die Ausgangsfrage.

Doch, genau das tun sie.

.

vor 5 Stunden schrieb wizard:

Worum es geht, sind Aufnahmen, die bei normaler Vergrößerung bzw. Betrachtung scharf erscheinen und in denen sich Verwacklungsunschärfen erst bei sehr starker Vergrößerung überhaupt erkennen lassen.

Was wäre denn deiner Meinung nach eine "normale" Vergrößerung? Hängt deine Vorstellung von "normaler Vergrößerung" von der Pixelzahl ab?

.

vor 5 Stunden schrieb wizard:

Solch starke Vergrößerungen sind erst mit den hoch auflösenden Sensoren sinnvoll möglich ...

Oben fragtest du nach deinem Denkfehler: hier ist er.

.

vor 5 Stunden schrieb wizard:

Wie soll ich dann im Fall des niedrig auflösenden Sensors eine angenommen vorhandene, äußerst geringe Verwacklungsunschärfe erkennen können, wenn die dazu nötige Vergrößerung zu einer Darstellung führt, in der ich keine Details mehr erkennen kann?

Ganz einfach: genau hingucken. Der Detailgrad mag niedriger sein. Vielleicht sogar sehr niedrig (jedoch nicht beim Vergleich von 24 MP gegen 60 MP). Aber die Differenz zwischen leicht verwackelt und nicht verwackelt ist trotzdem immer da. Verwacklung und Detailauflösung sind zwei verschiedene Dinge ... genau wie Beugung und Detailauflösung zwei verschiedene Dinge sind.

Im übrigen geht's nicht um "äußerst geringe" Verwacklungsunschärfen. Sondern um Verwacklungsunschärfen generell, und ob sie durch höhere Sensorauflösungen verstärkt bzw. sich auf niedrigerer Sensorauflösung weniger stark auswirken würden.

.

vor 4 Stunden schrieb B. Lichter:

Was du erklärst, klingt für viele Besitzer eines 60-MP-Sensors so, als wäre dieser Sensor nicht nur in der Praxis unnötig, sondern es gelingt auch nicht in der Theorie, ihm Vorteile zuzuschreiben ...

Bitte was!? Das ist ja wohl die absurdeste Unterstellung in der ganzen Diskussion hier. Seit vielen Jahren predige ich hier und anderswo, daß höhere Sensorauflösungen immer Vorteile bringen und keine Nachteile (na ja, außer höherem Speicherplatzbedarf). Darf ich dich zum wiederholten Male auf diesen Faden hinweisen? Hast du ihn bisher nicht gelesen oder nicht verstanden?

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vor 5 Stunden schrieb 01af:

Bitte was!? Das ist ja wohl die absurdeste Unterstellung in der ganzen Diskussion hier. Seit vielen Jahren predige ich hier und anderswo, daß höhere Sensorauflösungen immer Vorteile bringen und keine Nachteile (na ja, außer höherem Speicherplatzbedarf). Darf ich dich zum wiederholten Male auf diesen Faden hinweisen? Hast du ihn bisher nicht gelesen oder nicht verstanden?

Ich schrub „was Du erklärst, klingt für viele Besitzer eines 60-MP-Sensors so...“
Ich habe dir also nichts unterstellt, sondern gemutmasst, wie das, was Du schreibst, bei Nutzern mit 60MP-Sensor ankommen könnte.



 

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Posted (edited)
vor 3 Stunden schrieb B. Lichter:

... sondern gemutmaßt, wie das, was du schreibst, bei Nutzern mit 60-MP-Sensor ankommen könnte.

Na und? Ist das vielleicht keine Unterstellung? Für wie blöd hältst du die Nutzer von 60-MP-Sensoren?

Es sind doch die Märchen, die überall und immer wieder erzählt werden, daß Sensoren umso beugungs- und verwacklungsempfindlicher sowie rauschanfälliger würden, je mehr Pixel sie hätten – diese Falschinformationen sind es, welche die Befürchtung nähren, hohe Pixelzahlen seien theoretisch wie praktisch sinnlos, und man sei mit maßvollen Pixelzahlen (d. i. zu jedem Zeitpunkt die Zahl, an die man sich in den letzten paar Jahren gewöhnt hatte) besser bedient.

Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, wie meine (nicht erst seit Erscheinen der M11) immer wieder vorgebrachte Erklärungen, daß hochauflösende Sensoren eben nicht verwacklungsempfindlicher, nicht beugungsempfindlicher, nicht rauschanfälliger seien und keine Super-Duper-Apochromaten bräuchten, als Negierung des Nutzens hoher Pixelzahlen mißverstanden werden könnte. Im Gegenteil: ich erkläre damit, daß hohe Pixelzahlen auch in Gegenwart von Beugung, Rauschen, Verwacklung und weniger als perfekter Objektivleistung nützlicher sind als oftmals befürchtet wird. Wie eigentlich auch jeder selber wissen müßte, der die Sensorentwicklung des letzten Vierteljahrhunderts von VGA-Auflösung bis 60 MP (Kleinbild) bzw. 102 MP (Mittelformat) verfolgt hatte und fähig ist zu raffen, daß die heutigen Digitalkameras der Spitzenklasse Bildqualitäten zustandebringen, die besser sind als je zuvor. Und das nicht trotz, sondern wegen hoher Pixelzahlen.

Edited by 01af
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vor 14 Stunden schrieb pop:

Aber natürlich gibt es das. Auf einem Kontaktabzug scheinen viele Dinge scharf. (...)

OK - das mit dem Kontaktabzug vom Sensor hat geklappt - keine Verwacklung mit 1/2 s. - aber wie kriege ich das Ding jetzt wieder in die Kamera? Kein Video dazu gefunden :)  .

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vor 11 Stunden schrieb 01af:

Im übrigen geht's nicht um "äußerst geringe" Verwacklungsunschärfen. Sondern um Verwacklungsunschärfen generell, und ob sie durch höhere Sensorauflösungen verstärkt bzw. sich auf niedrigerer Sensorauflösung weniger stark auswirken würden.

Doch, ausgehend von der Eingangsfrage geht es schon um solche geringen Verwacklungsunschärfen. Das Problem (nicht meines) so mancher Benutzer war bzw. ist doch, dass sie bei Verwendung hochauflösender Sensoren plötzlich das Gefühl hatten oder immer noch haben, dass - eine gleiche Nutzung wie zuvor unterstellt - mehr Ausschuss durch Verwacklung entsteht als vorher bei Verwendung eines niedrig(er) auflösenden Sensors. Und die sich daraus ergebende Frage war, warum das so ist. Die Antwort auf diese Frage kann meines Erachtens nicht sein, dass alle diese Benutzer einfach blöde sind. Es muss eine Ursache für das von vielen Benutzern festgestellte Phänomen geben.

Ich bin mit dir völlig einig, dass eine gegebene Verwacklung auf jeden Sensor gleich wirkt und somit unabhängig von der Sensorauflösung ist. Ich habe auch nie etwas anderes behauptet. Deine Antwort auf die zuvor formulierte Frage ist, so verstehe ich dich jedenfalls, dass die Benutzer beim Vergleichen ihrer mit niedrig(er) auflösenden Sensoren und hoch auflösenden Sensoren erhaltenen Resultate unterschiedliche Vergrößerungsmaßstäbe (ich nenne das im Folgenden jetzt mal Zoomfaktoren) verwenden und deshalb zum Ergebnis gelangen, die eine Aufnahme sei verwackelt, die andere hingegen nicht. Würden die Benutzer jeweils den gleichen Zoomfaktor verwenden, dann würden sie sehen, dass in Wahrheit kein Unterschied zwischen den Ergebnissen besteht.

Es scheint also so zu sein, dass die Nutzer hoch auflösender Sensoren vermehrt höhere Vergrößerungsmaßstäbe (größere Zoomfaktoren) bei der Betrachtung ihrer Bildergebnisse verwenden, wohingegen sie solche Vergrößerungsmaßstäbe oder Zoomfaktoren bei ihrer alten, niedrig(er) auflösenden Kamera offensichtlich nicht verwendet haben, denn sonst hätten sie ja erkennen müssen, dass es keinen größeren Ausschuss durch Verwacklung gibt als bisher auch. Stellt sich für mich die Frage, warum die Benutzer ein solches Verhalten zeigen.

 

vor 12 Stunden schrieb 01af:

Oben fragtest du nach deinem Denkfehler: hier ist er.

Meine These war, dass erst die hoch auflösenden Sensoren die genannten hohen Zoomfaktoren sinnvoll ermöglichen. Die Betonung liegt hier auf sinnvoll. Natürlich kann man auch das Bildresultat eines niedrig auflösenden Sensors genauso stark vergrößern wie das eines hoch auflösenden Sensors, aber warum wohl haben es die Nutzer nicht oder nur selten gemacht? Weil man, so meine These, dann nicht mehr wirklich was erkennen kann. In diesem Zusammenhang verwies ich auf deine zur Beugung eingestellten Bildbeispiele, siehe die folgenden Ausführungen.

 

vor 12 Stunden schrieb 01af:

Darf das denn wahr sein? In jenen Bildbeispielen geht es um Beugung und nicht um Verwacklung.

Klar geht es dort um Beugung und nicht um Verwacklung, das hatte ich ja auch so geschrieben. Ich gehe auch davon aus, dass die eingestellten Bildbeispiele unverwackelt sind. Mein Argument war vielmehr, dass man aufgrund der beim niedrig auflösenden Sensor fehlenden Detailwiedergabe (siehe dazu den von mir und dir angesprochenen Bereich mit dem Autokennzeichen) im Fall des niedrig auflösenden Sensors überhaupt nicht mehr erkennen könnte, ob eine geringe Verwacklung vorliegt, wenn denn eine Verwacklung vorhanden wäre (Konjunktiv). Und nochmal zur Klarstellung, ich meine hier eine Verwacklung, die so klein ist, dass sie bei Betrachtung des Bildergebnisses mit kleineren Vergrößerungsmaßstäben nicht auffällt, das Bild also scharf wirkt, obwohl es in Wahrheit nicht 100% scharf ist. Solche geringen Verwacklungsunschärfen führen zu einem Verlust an Detailwiedergabe, der nur bei einer Betrachtung mit sehrt hohem Zoomfaktor überhaupt auffällt, weil dann erkennbar wird, dass kleine und kleinste Details nicht mehr scharf abgebildet sind (dazu aber muss man, und darauf will ich hinaus, solche kleinsten Details aber erstmal erkennen können, und genau das ist beim niedrig auflösenden Sensor - siehe deine eigenen Bildbeispiele - nicht der Fall). Zwar sind dann auch grobe Strukturen bzw. größere Details mit einer entsprechenden Unschärfe versehen, aber das fällt dem Nutzer mangels Vergleich mit einem verwacklungsfreien Ergebnis nicht auf. 

 

vor 12 Stunden schrieb 01af:

Ganz einfach: genau hingucken. Der Detailgrad mag niedriger sein. Vielleicht sogar sehr niedrig (jedoch nicht beim Vergleich von 24 MP gegen 60 MP). Aber die Differenz zwischen leicht verwackelt und nicht verwackelt ist trotzdem immer da.

Und da liegt nach meinem Dafürhalten der Hase im Pfeffer. Wie soll er denn genau hingucken, wenn die zur Beurteilung notwendigen kleinen Details gar nicht mehr sichtbar sind (im Fall des niedrig auflösenden Sensors)? Der Benutzer hat in aller Regel keinen Vergleich, denn er untersucht eine bestimmte Aufnahme daraufhin, ob sie verwackelt ist oder nicht. Bei deinen zur Beugung eingestellten Bildbeispielen konnte ich erkennen, dass die mit kleinerer Blendenöffnung gemachten Aufnahmen einen etwas geringeren Kontrast und tendenziell auch eine etwas geringere Schärfe haben, aber das war nur durch einen direkten Vergleich der Bildbeispiele möglich. Ohne eine solche direkte Vergleichsmöglichkeit kann man, wenn eine Aufnahme nicht so grob verwackelt ist, da es dem Betrachter schon in der unvergrößerten Normalansicht auffällt, nur anhand einer Betrachtung kleiner und kleinster Details feststellen, ob eine gewisse Verwacklungsunschärfe vorliegt oder eben nicht. Und genau so gehen die Benutzer vor. Und drum meine ich, dass die Antwort der eingangs formulierten Frage lautet, dass die Benutzer hoch auflösender Sensoren deshalb meinen, sie hätten mehr Ausschuss durch Verwacklung als früher, weil sie jetzt durch Verwendung entsprechend hoher Zoomfaktoren noch Details erkennen können (und diese dann ggfs. als leicht unscharf bewerten), die sie früher bei Verwendung niedrig(er) auflösender Sensoren gar nicht mehr vernünftig erkennen konnten (und somit auch nicht mehr beurteilen konnten, ob diese Details scharf oder minimal verwackelt abgebildet waren). Und weil sie diese Details nicht vernünftig erkennen konnten, wurde die Gesamtaufnahme dann als scharf eingestuft, auch wenn sie es in Wahrheit nicht war.

Das ist für mich die Erklärung des Phänomens. Oder mit anderen Worten, es ist alles wie früher auch, es fiel nur nicht auf. Daher mein Rat auf die Frage des Frage des Eingangsposts, kürzere Verschlusszeiten zu verwenden.

 

vor 4 Stunden schrieb digiuser:

Vollkommen naiv nehme ich einfach meine M11 Mono oder M11 P und fotografiere damit……..irgendetwas stimmt mit mir nicht, wenn ich das hier so lese 🙄🙈

Ich mach's genauso, ich habe nur den Fehler begangen, auf die im Eingangspost gestellte Frage zu antworten und mir dadurch 01afs Zorn zugezogen 😎.

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vor 14 Stunden schrieb 01af:

Darf das denn wahr sein? In jenen Bildbeispielen geht es um Beugung und nicht um Verwacklung.

 

vor 14 Stunden schrieb 01af:

Hast du ihn bisher nicht gelesen oder nicht verstanden?

 

vor 6 Stunden schrieb 01af:

Für wie blöd hältst du die Nutzer von 60-MP-Sensoren?

Mir ist der Ton hier zu wenig angemessen und zu wenig freundlich. Da verbringe ich meine Zeit lieber mit angenehmen Dingen und bin hier mal weg. 

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Posted (edited)
vor 1 Stunde schrieb wizard:

Das Problem [...] ist doch, daß [die Benutzer] bei Verwendung hochauflösender Sensoren plötzlich das Gefühl [...] haben, daß – eine gleiche Nutzung wie zuvor unterstellt – mehr Ausschuß durch Verwacklung entsteht als vorher bei Verwendung eines niedrig(er) auflösenden Sensors. Und die sich daraus ergebende Frage war, warum das so ist.

Das ist deswegen so, weil die Unterstellung "gleiche Nutzung wie zuvor" eben nicht zutrifft ... auch wenn viele Benutzer sich vielleicht irrigerweise einbilden mögen, immer genau dasselbe zu tun. Aber der Druck auf immer dasselbe "100-%-Ansicht"-Knöpfchen im Rohdatenkonverter ist eben gerade nicht immer die gleiche Nutzung. Weil 100 % von viel nun einmal nicht das gleiche ist wie 100 % von wenig.

.

vor 1 Stunde schrieb wizard:

Natürlich kann man auch das Bildresultat eines niedrig auflösenden Sensors genauso stark vergrößern wie das eines hoch auflösenden Sensors, aber warum wohl haben es die Nutzer nicht oder nur selten gemacht? Weil man, so meine These, dann nicht mehr wirklich was erkennen kann.

Und dieser These widerspreche ich.

Denn erstens kann man bei relativen Vergrößerungsmaßstäben größer als 100 % sehr wohl eine Menge erkennen ... zumal der erfoderliche Unterschied der relativen Vergrößerungen zur Herstellung gleicher absoluter Vergrößerung bei den konkret in Frage kommenden Kameramodellen kaum jemals größer als Faktor 2 ist. Oder wann hast du zum letzten Male zwei Digitalkameras mit gleich großen Sensoren direkt miteinander verglichen, bei der die höher auflösende mehr als die vierfache Pixelzahl hätte als die andere?

Beim Vergleich von zum Beispiel M10 gegen M11 müßte man die Aufnahmen aus der M10 mit 24 MP in 158,5-%-Ansicht betrachten (160 % wäre auch genau genug), um sie mit den Aufnahmen aus der M11 mit 60 MP in 100-%-Ansicht zu vergleichen ... und bei 160 % erkennt man mindestens so viele Details wie bei 100 %. Die Befürchtung, man könne "dann nicht mehr wirklich was erkennen", ist vollkommen absurd. Aber man könnte natürlich auch die M10-Bilder bei 100 % vergleichen mit den M11-Bildern bei 63 %.

Zweitens kann man Schärfeverluste (etwa durch Beugung oder Verwacklung) auch dann noch erkennen, wenn sich – bei absurd starken Vergrößerungen – tatsächlich keine feinen Details mehr ausmachen ließen. Aber irgendwelche Details kann man immer sehen – bei geringer Auflösung halt gröbere als bei höherer Auflösung. Wie du an den Bildbeispielen zur Beugungsthematik mühelos nachvollziehen kannst: auch in den niedrig aufgelösten Bildern sind die Beugungsverluste beim Abblenden (f/5,6 – f/11 – f/22) exakt genau so gut erkennbar wie bei den hoch aufgelösten – auch wenn die Nummernschilder nicht entzifferbar sind. Und bei einer schrittweise zunehmenden Verwacklung wär's genauso.

.

vor 1 Stunde schrieb wizard:

... aber das fällt dem Nutzer mangels Vergleich mit einem verwacklungsfreien Ergebnis nicht auf.

Hätte ich eine Verwacklungsreihe mit schrittweise zunehmenden Verwacklungen anstelle einer Beugungsreihe mit schrittweise zunehmender Beugung angefertigt, so hättest du sehr wohl einen Vergleich – das ist doch der Sinn einer Vergleichsreihe! Dann würdest sehen, daß die gleiche Zunahme an Verwacklung zu immer demselben Schärfeverlust führt, einerlei wie viele Pixel der Sensor hat. In dieser Hinsicht verhalten sich Verwacklungsunschärfen und Beugungsunschärfen exakt gleich (seufz ... zum wievielten Male habe ich dir das jetzt erklärt?).

.

vor 1 Stunde schrieb wizard:

Wie soll er denn genau hingucken, wenn die zur Beurteilung notwendigen kleinen Details gar nicht mehr sichtbar sind (im Fall des niedrig auflösenden Sensors)?

Dann schaut man eben auf die feinsten noch vorhandenen Details. An denen sieht man die Verwacklung – wenn eine da ist – ebenso gut wie an den noch feineren Details des höher auflösenden Sensors (bei gleicher Vergrößerung). Das funktioniert grad genauso wie bei Schärfeverlusten durch Beugung (seufz ... jetzt habe ich es dir schon wieder erklärt).

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vor 1 Stunde schrieb wizard:

Oder mit anderen Worten, es ist alles wie früher auch, es fiel nur nicht auf. Daher mein Rat auf die Frage des Eingangsposts, kürzere Verschlußzeiten zu verwenden.

Kürzere Verschlußzeiten sind bei Freihandaufnahmen immer gut ... aber wenn die – bei Freihandaufnahmen strenggenommen unvermeidbaren – Verwacklungen früher nicht aufgefallen waren, dann werden sie bei der M11 ebenso wenig auffallen. Gleiche Nutzung vorausgesetzt.

Und würde man die Nutzungsbedingungen verschärfen – also ab sofort routinemäßig alle Aufnahmen stärker vergrößern als früher –, so würden die gleichen Verwacklungen nunmehr stärker ins Auge fallen. Aber: genau das täten sie auch bei den früheren Aufnahmen und nicht nur bei den neuen 60-MP-Aufnahmen. Weil die Erkennbarkeit einer gegebenen Verwacklung nun einmal von der Vergrößerung abhängt und nicht von der Pixelzahl.

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vor 15 Minuten schrieb 01af:

Oder wann hast du zum letzten Male zwei Digitalkameras mit gleich großen Sensoren direkt miteinander verglichen, bei der die höher auflösende mehr als die vierfache Pixelzahl hätte als die andere?

Ich habe früher gerne mal verglichen, heute fotografiere ich lieber (und erfreue mich an den Ergebnissen, die tatsächlich mit den neuen Sensoren sichtbar besser sind als früher).

 

vor 18 Minuten schrieb 01af:

(seufz ... zum wievielten Male habe ich dir das jetzt erklärt?)

Mir musst du das ja gar nicht erklären, denn ich habe und hatte das Problem nie, sondern habe nur versucht, eine logische Erklärung für das von diversen Nutzern festgestellte Phänomen zu finden. Und diesbezüglich sehe ich, dass wir nicht zusammen kommen. Während mein Versuch einer Erklärung des Phänomens zumindest mir nachvollziehbar erscheint, laufen all deine Erläuterungen darauf hinaus, dass es das von vielen Nutzern festgestellte Phänomen nicht gibt. Und warum stellen es diese nicht nur einzelnen Nutzer dann unabhängig voneinander doch fest, siehe beispielsweise der Threaderöffner? Und warum haben es diese Nutzer vorher nicht festgestellt? 

Aber ich habe nun hier fertig, wie gesagt, mich betrifft es nicht, ich mache mit der M11 genauso scharfe Aufnahmen wie früher auch, mögen sich also andere eine Erklärung überlegen.

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