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Verwackelungen bei M11 auch bei geringerer Sensorauflösung?


Nitrox

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Hallo in die Runde!

Ich lese mehrfach, dass das Fotografieren aus der Hand in voller Auflösung mit der M11 kritisch ist, da Bilder aufgrund der enormen Sensorauflösung rasch zum Verwackeln neigen. Mal eine Frage beziehungsweise eine Bitte für einen Test, den mal jemand mit einer M11 machen könnte:

Treten die Verwackelungen auch dann noch auf, wenn der Sensor auf mittlere und kleine Auflösung eingestellt ist?

Die Frage klingt vielleicht ziemlich seltsam - "natürlich nicht", werden viele sagen. Aber: Ich hatte mal eine M240, deren Auslöser für eine spürbare Erschütterung gesorgt hat, sodass manche Fotos selbst bei Zeiten oberhalb der 125stel verwackelt waren. Etwas, das mir bei meiner analogen MP und meinen (auch nicht-stabilisierten) Canon-Bodies nie passiert.

Ich überlege zurzeit wirklich, mir eine M11 zuzulegen; schwanke aber noch zwischen einer M10-R, einer Q3 und eben der M11 (als Ergänzung zu meinem Canon-R-Setup). Der Bericht über den im Vergleich zur M10-R weniger "eleganten" Shutter und Beispielfotos, die verglichen zu M10-R-Bildern (Reidreviews, z. B.) deutlich unschärfer waren, lassen mich aber zögern. Deshalb die Frage, ob sich die Verwackelungsanfälligkeit bei geringerer M11-Auflösung ändert - oder eben nicht (was wiederum für Erschütterungen sprechen würde, die womöglich doch vom Auslöser erzeugt werden).

Bin gespannt auf Erfahrungen

Edited by Nitrox
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vor 9 Minuten schrieb Nitrox:

da Bilder aufgrund der enormen Sensorauflösung rasch zum Verwackeln neigen.

Dieser ganzen Verwacklungsdiskussion liegt meines Erachtens ein grundlegendes Missverständnis zugrunde. Eine hohe Sensorauflösung führt nicht zu einer Verwacklung, sie ermöglicht es nur - aufgrund des extrem hohen Vergrößerungspotentials der mit einem solchen Sensor erhaltenen Resultate - bereits kleine Verwacklungsunschärfen beim 1000%igen Hineinzoomen zu erkennen, die bei geringerer Sensorauflösung in der mangelnden Sensorauflösung untergegangen wären. Insoweit ist deine Frage zu bejahen, will sagen wenn ich die Auflösungsfähigkeit des Sensors reduziere, dann nehme ich mir auch die Möglichkeit, kleine und kleinste Verwacklungsunschärfen noch zu erkennen. Es wäre aber ein Trugschluss zu glauben, dass die mit geringerer Sensorauflösung erhaltene Aufnahme dann "schärfer" ist. Ist sie nicht, sie ist genauso gut oder schlecht wie die mit einer hohen Sensorauflösung erhaltene Aufnahme, nur kann ich in dem einen Fall kleine Verwacklungsunschärfen noch erkennen (aber auch nur bei extremem Hineinzoomen in das Ergebnis!) und im anderen Fall eben nicht.

Ich habe mit einer M10-R Aufnahmen mit 1/25s gemacht, die auch bei starkem Hineinzoomen noch scharf waren, und dasselbe gelingt mir auch mit meiner M11. Der Auslöser meiner M11P ist butterweich und bei sachgerechter Bedienung garantiert nicht für Verwacklungsunschärfen verantwortlich. Andererseits ist klar, dass die Gefahr einer Verwacklungsunschärfe mit längerer Verschlusszeit steigt und die eine oder andere Aufnahme dann Verwacklungsunschärfen enthalten kann. Bei normaler Betrachtung sind die häufig gar nicht sichtbar, aber das enorme Vergrößerungspotential eines 60MP Sensors verführt halt dazu, bis zum Anschlag in das Bildergebnis hineinzuzoomen, und dann kann man vorhandene Verwacklungsunschärfen eben doch sehen. Wenn man die vermeiden möchte, muss man bei solch hochauflösenden Sensoren konsequent mit kürzeren Belichtungszeiten arbeiten. Eine Reduzierung der Sensorauflösung zur Vermeidung dieses Problems kommt einem Selbstbetrug gleich.

Grüße, Andreas

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vor 3 Stunden schrieb wizard:

... sie ermöglicht es nur – aufgrund des extrem hohen Vergrößerungspotentials der mit einem solchen Sensor erhaltenen Resultate – bereits kleine Verwacklungsunschärfen beim 1000%igen Hineinzoomen zu erkennen, die bei geringerer Sensorauflösung in der mangelnden Sensorauflösung untergegangen wären.

Seufz ... jetzt erzählst du auch wieder den üblichen Unfug. Hatten wir das nicht schon oft genug? Können wir das nicht endlich einmal bleiben lassen?

Nein, Verwacklungen werden durch hohe Sensorauflösung nicht stärker. Und nein, sie werden auch nicht in niedriger Sensorauflösung "untergehen". Eine bestimmte Verwacklung verursacht – bei gegebener Belichtungszeit und Sensorgröße – einen gewisse Unschärfe. Und dieser Schärfeverlust hat rein gar nichts mit der Sensorauflösung zu tun.

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vor einer Stunde schrieb Al Brown:

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Danke für die Tabelle. Relevant ist wohl Shutter (1/). Aber ohne Erklärung verstehe ich nichts.

Jochen

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vor 4 Stunden schrieb Al Brown:

Die Schweizer haben es testiert und sagen so: [...]

Nicht "die Schweizer", sondern ein depperter Schweizer.

In der Schweiz ist das genau so wie im Rest der Welt: die meisten haben keine Ahnung, wovon sie reden, aber reden trotzdem darüber. Und jener eine hat's auch nicht "testiert", sondern ausgerechnet ... ohne wirklich zu verstehen, was genau er da eigentlich berechnet.

Edited by 01af
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vor 7 Stunden schrieb Al Brown:
vor 12 Stunden schrieb 01af:

... ohne wirklich zu verstehen, was genau er da eigentlich berechnet.

Ich verstehe es ganz genau.

Tust du das?

Die Tabelle suggeriert unter anderem folgendes: Verwendet man mit einem 50-mm-Objektiv an der M10 eine Verschlußzeit von 1/110 s, so müßte man mit dem gleichen Objektiv an der M11 eine 1/174 s verwenden. Aber warum? Was genau soll das bewirken? Erkläre das doch bitte einmal mit deinen eigenen Worten.

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...sorry aber mit dieser Tabelle könnte man auch hochrechnen, wie klein der Sensor sein müsste, um mit einem 50er 1 Sek  scharf bekommen kann ...

Leider fehlen in der Tabelle alle Angaben zum Testaufbau ... aber wie sagte schon Churchill ... oder gestern Abend Olli Welke: Es kommt nicht auf die Norm bei den Gurken an, sondern auf die Technik ...

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Hier werden Widersprüche produziert, wo keine sind.

1. Richtig ist: Verwacklungsunschärfe hängt nicht von der Sensorauflösung, sondern vom Betrachtungsabstand ab

2. Richtig ist auch: Verwacklungsauflösung hängt von der Sensorauflösung ab. 

Ich versuche mal, den Widerspruch aufzulösen:

zu 1: Bei gegebenem Betrachtungsabstand und einer gegebenen Bildgröße erkennt der Mensch nicht mehr, wenn die Sensorauflösung steigt, sofern das notwendige Minimum für die Ausgabegröße erfüllt ist. Das liegt daran, dass auch unser Auge eben ein recht begrenztes Auflösungsvermögen hat. Gehe ich weiter weg, muss ich das Ausgabebild entsprechend vergrößern, um genausoviele Details erkennen zu können.

zu 2: Hier wird dagegen die Annahme getätigt, dass ich den Betrachtungsabstand gegenüber dem Beispiel deutlich verkürze. Ich gehe also ganz nah an das Bild ran und nehme eine Lupe zur Hand, um noch Details erkennen zu können - ich will also jeden einzelnen Pixel erkennen können. Und hier hilft mir natürlich eine höhere Sensorauflösung - und Fehler durch Verwacklung werden recht früh sichtbar. Bei einer kleineren Sensorauflösung wäre das Ausgabebild kleiner, um die gleiche Ausgabeauflösung zu erreichen und hierbei wären Fehler durch Verwacklung weniger deutlich sichtbar.

Es gibt also nicht die eine Wahrheit, sondern es geht um die Prämisse, unter welche ich die Aussage bewerte

 

Gruss Florian

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vor 10 Minuten schrieb florian.zahn:

... sondern es geht um die Prämisse, unter welche ich die Aussage bewerte.

Es existiert genau eine sinnvolle Prämisse: daß man gleiche Bilder vergleicht.

Du kannst das Bild aus der einen Kamera beliebig stark vergrößern und dann aus beliebigem Abstand betrachten. Aber dann mußt du das Bild aus der anderen Kamera auf die gleiche Größe bringen und aus dem gleichen Abstand betrachten, um Bildqualität, Detailauflösung, Rauschen, Schärfentiefe, Beugungsunschärfe, Verwacklungsunschärfe etc. zu vergleichen. Und wenn du das tust, so wirst du feststellen, daß bei gleicher Sensorgröße die gleiche Verwacklung bei gleicher Brennweite und gleicher Verschlußzeit zum gleichen Schärfeverlust führt – völlig unabhängig von der Sensorauflösung.

Selbstverständlich steht es dir frei, beliebig verschiedene Dinge miteinander zu vergleichen. Dabei wird dann alles mögliche herauskommen – aber nichts, was für die hier diskutierte Fragestellung irgend eine Relevanz hätte.

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Danke für die ganzen Antworten. Aber was mich eigentlich interessiert hat: Sorgt der Auslöser der M11 eher für ein verwackeltes Bild als der einer analogen M oder der M10? Soweit ich das aus den bisherigen Antworten korrekt herauslese, ist das offenbar nicht der Fall - womit das Thema für mich erledigt ist. Herzlichen Dank!

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vor 17 Stunden schrieb 01af:

Es existiert genau eine sinnvolle Prämisse: daß man gleiche Bilder vergleicht.

 

Ich erlaube mir aber durchaus, das Freistellen-Werkzeug zu verwenden und nur einen Ausschnitt ins fertige Bild zu wählen. Hierbei freue ich mich über eine hohe Sensorauflösung, dir mir kleinere Ausschnitte erlaubt, die dennoch ausreichende Auflösung für die Ausgabe habe. Dabei steigen aber durchaus die Anforderungen an die ruhige Hand, denn hierbei werden Verwacklungen eben schneller sichtbar.

Insofern sehe ich durchaus nicht nur eine sinnvolle Prämisse. 

Wenn du das Freistellen-Werkzeug nicht benutzt, mag das für dich nicht gelten.

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vor 19 Stunden schrieb Nitrox:

... was mich eigentlich interessiert hat: Sorgt der Auslöser der M11 eher für ein verwackeltes Bild als der einer analogen M oder der M10?

Grundsätzlich: nein.

Theoretisch wäre es vielleicht möglich, daß aufgrund von Fertigungstoleranzen oder grober Behandlung durch den Vorbesitzer der Auslöser eines individuellen Exemplars etwas rauher geht als üblich. Erlebt habe ich das aber noch nie, und ggf. wäre das ein Fall für den Kundendienst.

.

vor 2 Stunden schrieb florian.zahn:

Wenn du das Freistellen-Werkzeug nicht benutzt ...

Doch, selbstverständlich nutze ich das. Ich versuche, es so weit wie möglich zu vermeiden ... aber ich mache kein Dogma daraus. Wenn ein Ausschnitt das bessere Bild ergibt, dann wird eben beschnitten.

.

vor 2 Stunden schrieb florian.zahn:

Ich erlaube mir aber durchaus, das Freistellen-Werkzeug zu verwenden und nur einen Ausschnitt ins fertige Bild zu wählen. [...] Dabei steigen aber durchaus die Anforderungen an die ruhige Hand, denn hierbei werden Verwacklungen eben schneller sichtbar.

Schneller als was?

Schneller als beim ganzen, unbeschnittenen Bild, ja. Aber: ganz genau so schnell wie beim gleichen Beschnitt des niedriger aufgelösten Bildes aus der anderen Kamera – das ist doch der Punkt. Dabei könnte es vorkommen, daß die niedrigere Auflösung für eine ordentliche Bildqualität des Ausschnittes nicht  mehr ausreicht – obwohl das meist unterschätzt wird; meistens ist selbst die niedrigere Auflösung immer noch locker ausreichend. Aber in jedem Falle wäre die Beeinträchtigung der Bildschärfe durch Verwacklung in diesem Ausschnitt exakt dieselbe.

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Am 7.6.2024 um 20:42 schrieb 01af:

Seufz ... jetzt erzählst du auch wieder den üblichen Unfug. ...

Nein, Verwacklungen werden durch hohe Sensorauflösung nicht stärker. Und nein, sie werden auch nicht in niedriger Sensorauflösung "untergehen".

Dann erkläre mir einmal allgemeinverständlich, warum diese ganze Verwacklungsunschärfenthematik bei den Leica M Benutzern erst so richtig nach dem Erscheinen der der M11 mit ihrem 60MP Sensor aufkam. Wenn Du recht hättest mit deiner Aussage, dann hätte es diese Diskussion schon mit der M8 und M9 geben müssen. Gab es aber nicht.

 

vor 23 Stunden schrieb 01af:

Dabei könnte es vorkommen, daß die niedrigere Auflösung für eine ordentliche Bildqualität des Ausschnittes nicht  mehr ausreicht

Aha, also doch. Q. e. d.

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vor 7 Minuten schrieb wizard:

Dann erkläre mir einmal allgemeinverständlich, warum diese ganze Verwacklungsunschärfenthematik bei den Leica-M-Benutzern erst so richtig nach dem Erscheinen der der M11 mit ihrem 60-MP-Sensor aufkam.

Weil die Leica-M-Benutzer jahrelang 24 MP gewohnt waren und der Sprung auf 60 MP ungewöhnlich groß ist. Aber die Leute merken nicht, daß sie stärker verwackeln, sondern sie fürchten sich davor, daß sie stärker verwackeln könnten ... ebenso wie sie fürchten, die böse Beugung könnte sich stärker auswirken oder die Leistung ihrer vorhandenen Objektive könnte nicht mehr ausreichen.

Hat man aber erst einmal eine Weile mit der M11 (oder SL3) gearbeitet, so wird man merken, daß all diese Befürchtungen gegenstandslos sind und daß alles mindestens ebenso gut funktioniert, wie man es bisher gewohnt war. Bis zum nächsten Megapixel-Sprung; dann wird das Gezeter wieder von vorn beginnen.

Im übrigen gibt's diese Thematik keineswegs erst seit dem Erscheinen der M11. Im Gegenteil: sie flammt seit über zwanzig Jahren immer wieder auf, wenn irgend ein Hersteller eine Digitalkamera auf den Markt bringt, deren Pixelzahl signifikant höher ist als zu der Zeit jeweils üblich. Ganz schlimm war es zum Beispiel vor zwölf Jahren, als Nikon die D800 mit 36 MP herausbrachte.

.

vor 14 Minuten schrieb wizard:
vor 23 Stunden schrieb 01af:

Dabei könnte es vorkommen, daß die niedrigere Auflösung für eine ordentliche Bildqualität des Ausschnittes nicht mehr ausreicht ...

Aha, also doch.

"Also doch" was? Hast du denn gar nichts verstanden!?

Die Auflösung könnte unzureichend sein – mit Betonung auf "könnte". Konjunktiv, du verstehst? In der Praxis kommt das so gut wie nie vor; wo 60 MP reichen, da reichen 24 MP in der Regel auch. Aber in jedem Falle wird der Schärfeverlust durch Verwacklung immer der gleiche sein. Denn der hängt in keinem Falle von der Pixelzahl ab. Was von der Pixelzahl abhängt, ist die Auflösung. Deshalb wird ein leicht verwackeltes Bild von einem hochauflösenden Sensor immer noch detailreicher sein als eine ebenso stark verwackelte Aufnahme von einem gleich großen, aber niedriger auflösenden Sensor.

Lies einmal diesen Artikel. Die Schärfeverluste durch Verwacklung verhalten sich exakt genau so wie Schärfeverluste durch Beugung.

 

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Vielleicht hilft ein wenig Praxis. Zu sehen sind zwei 100 %-Screenshots der M11 mit dem Summilux 35 mm

Nr. 1 mit 1/160 (ich glaube mich zu erinnern, dass ich 1/4xBrennweite vorgegeben hatte) - das ist scharf

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Die Nr. 2 hat eine Belichtungszeit von 1/40, das ist nicht mehr scharf:

Unbestritten ist es, dass das Verwackeln von der individuellen ruhigen oder eben nicht ruhigen Hand abhängt.

Die beiden Screenshots stammen von diversen Aufnahmen bei Nacht und die 1/160 als ausreichend zieht sich durch. Ob längere Zeiten auch möglich gewesen wären, kann ich nicht sicher angeben; das Foto bei 1/40 spricht dagegen. 

 

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vor 1 Stunde schrieb 01af:

Aber in jedem Falle wird der Schärfeverlust durch Verwacklung immer der gleiche sein. Denn der hängt in keinem Falle von der Pixelzahl ab.

Hier bin ich mit dir völlig einer Meinung. Ich schrieb bereits oben, dass ein höher auflösender Sensor nicht zu mehr Verwacklung führt, wie denn auch. Die Verwacklung an sich ist ein rein physikalischer Vorgang. Aber du scheinst zu negieren oder gar nicht zu verstehen oder mindestens gar nicht verstehen zu wollen, dass das Resultat einer Verwacklung den Nutzern umso eher auffällt, je höher auflösend der von ihnen verwendete Sensor ist, eben weil ein solch hoch auflösender Sensor es den Nutzern ermöglicht, abgrundtief in ihr Bildresultat hineinzuzoomen und weil sie auch tun! 

Ähnlich verhält es sich im Ergebnis mit der Qualität von Objektiven. Dort, wo die Wiedergabe kleinster Details schon an der Auflösungsfähigkeit des verwendeten Mediums, sei es Film oder ein Sensor, scheitert, wird es nicht auffallen, dass vielleicht das Objektiv selbst gar nicht dazu in der Lage ist, feinste Details aufzulösen. Fällt die Limitierung des Mediums weg oder wird deutlich nach oben verschoben, kann man plötzlich die Leistungsgrenzen eines Objektivs besser erkennen. Überhaupt ist JEDER Fehler, sei er optischer Natur und durch das Objektiv/den Sensor hervorgerufen oder anderer Art (z.B. ungenaue Fokussierung, falsche Fokusabstimmung des Objektivs, Verwacklung, etc.) beim heute möglichen, abgrundtiefen Hineinzoomen in die Bildresultate besser erkennbar als früher. In diesem Zusammenhang bin ich mir oft nicht einmal sicher, ob ein von einem Nutzer moniertes, angeblich ungenügendes Ergebnis (z.B. Unschärfe) tatsächlich diejenige Ursache hat, die dieser Nutzer vermutet. Die heutige hohe Sensorauflösung ist somit Fluch und Segen zugleich und erfordert, wenn man die damit mögliche Qualität wirklich ausreizen will, ein sehr diszipliniertes und sorgfältiges Arbeiten, woran sich so mancher erst gewöhnen muss. Ob eine Aufnahme durch diese Qualität besser wird oder nicht, das steht auf einem ganz anderen Blatt (in aller Regel, Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel, hat die Qualitätsmaximierung keinen Einfluss darauf, ob eine Aufnahme gut ist oder nicht).

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