Zwei M12s entweder mit digitalem oder optischem Sucher

[TeleElmar135mm]

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vor 2 Stunden schrieb Henning-L:

Eine M ist eine sehr schöne Kamera, eine SL ist ...?

... auch eine sehr schöne Kamera.

Für mein 24-90er oder die alten 180er und Macro 100er, ganz zu schwiegen vom 400er möchte ich nur die SL und deren Sucher haben. Diese Objektive - ebenso wie die neuen Apos etc. - an einem M-Gehäuse - Nee, danke! Auch die M-Objektive sind gut an der SL, passen aber perfekt nur an die M. Und nein, den Sucher wie er ist, würde ich nie aufgeben.

[Ramesse]

Wie man dem Interview von Michel Birnbacher mit Stefan Daniel entnehmen kann, ist das letzte Wort bei einem elektronischen Sucher für die M wohl noch nicht gesprochen worden. Es wäre wohl auch Platz dafür vorhanden. Es bleibt also spannend 🤔

Edited April 14, 2023 by Ramesse

[lik]

Leica macht ja gerade eine Umfrage zu Präferenzen der Kunden bzgl. Objektiven. 

In den ergänzenden Bemerkungen habe ich u.a. folgendes geschrieben, was ich hiermit auch Euch allen gerne z.K. gebe: 

- M.E. ist die Zeit schon lange reif für ein 35 Noctilux. Ich habe bereits 50 und 75. Bei 35mm habe ich mich wegen dieser Produktlücke bei Leica auf ein CV Nokton 35/1,2 eingelassen. Aber meine Präferenz wäre ein Leica in der großartigen Bildqualität des 75 Noctilux. Ich würde sofort testen und mit höchster Wahrscheinlichkeit kaufen. 
- Die Nutzung von Noctilux Objektiven wird häufig durch EVF erleichtert. Meine SL2 ist mir aber bei vielen Gelegenheiten (Street, Reise) zu klobig. Insofern verbleibt mir an der M11 die Nutzung des neuen EVF. Aber als Ergänzung eines erweiterten Noctilux-Lineups halte ich auch die Zeit gekommen für eine Vollformat-Leica, die die Kompaktheit der M mit der Anschlussmöglichkeit von M-Objektiven verbindet. Das Bajonett könnte M, L, oder eines einer neuen spiegellosen Mittelformat-Leica sein. Allerdings ist nach meiner Erfahrung der exakte Unendlich-Anschlag der M-Linsen am M-Bajonett hier im Vorteil, denn bei Verwendung von Adaptern geht dieser idR verloren. 

Edited April 14, 2023 by lik

[Krusty]

Also ich versuche jetzt das Thema anders herzuleiten:

was die M-Anwender mögen, ist das Bedienkonzept, die Größe, die Haptik und das Design und natürlich die Bildqualität.

- Eine Leica SL mit einem M-Adaper ist quasi das, was sie sich an einer EVF-M erhoffen (zumindest beim Punkt Bildqualität). Leider passen Größe und Bedienkonzept nicht.  

- Eine Leica Q hingegen passt in Bezug auf Haptik, Design, Größe und Bildqualität, leider kann man das Objektiv nicht wechseln. Aber sie ist meiner Meinung nach schon nah dran an der Kamera, die sich die EVF-M Leute wünschen würden.

- Sony, Canon usw. schaffen es mittlerweile alle, eine EVF- / Spiegellose Vollformatkamera anzubieten, die sowohl klein ist als auch Wechselobjektive hat. 

- Ich weiss, die Leica CL wird eingestellt, aber eigentlich wäre das die Basis für die richtige Kamera. Man müsste es schaffen, den M11 Sensor reinzupacken,  das Bedienkonzept noch stärker an die M bzw. Q anzupassen, ICH WÜRDE ABER DEN L-MOUNT LASSEN !!! Also ein dediziertes Zeit und ISO Rad. Design wie eine Q oder eine M. Oder einen kleineren, M-Design-Body der SL.

- Wieso der L-Mount? Erstes hat er ein kleineres Auflagemaß als der M-Mount und man kann die M-Linsen per Adapter draufpacken (und R-Mount genauso) und man hätte aber auch den Vorteil, dass man eine lange SL-Brennweite oder auch mal ein Autofocus-Objektiv draufpackt. Das wäre doch mal eine coole Sache. Diese Kamera würde ich auch kaufen (und dann auch meine Q2 dafür hergeben). Die aktuelle SL schreckt halt einfach die M-User ab.

 

Aus meiner Sicht fehlt bei Leica einfach eine kleine Vollformat-Systemkamera mit Autofocus. Es gibt nur den „Bomber“ SL. Dass so ein Body möglich ist, sieht man an der Canon EOS RP. Wenn es eine kleinere SL oder eine bessere CL mit Vollformat und Q oder M-Bedienkonzept gäbe, dann würde die Frage nach einer EVF-M nicht gestellt werden, da dieser Kamera genau das könnte + noch flexibler ist. Und für diejenigen, die dann eine echte M mit EVF wollen, gäbe es ja dann die M11 mit Aufstecksucher.

 

Hört Euch vielleicht noch diese Folge vom Podcast an, denn da gehts genau um solche Themen und da kam mir auch die Idee….

https://leica-enthusiast.de/2023/04/stefan-daniel-zu-gast-bei-michel-birnbacher/

Feuer Frei  zur Diskussion und dem Aufschrei…. 🙂

 

Grüße Krusty.

Ich persönlich bin mit dem optischen Sucher bei 35mm wesentlich schneller, weil ich irgendwie beim EVF nicht weiss, in welche Richtung ich drehen soll und dann ist auch die Vergrößerung manchmal am falschen Fleck etc. Nur beim 90er kann ich besser mit dem EVF Focussieren.

[Krusty]

Am 3.6.2023 um 08:54 schrieb Krusty:

Also ich versuche jetzt das Thema anders herzuleiten:

was die M-Anwender mögen, ist das Bedienkonzept, die Größe, die Haptik und das Design und natürlich die Bildqualität.

- Eine Leica SL mit einem M-Adaper ist quasi das, was sie sich an einer EVF-M erhoffen (zumindest beim Punkt Bildqualität). Leider passen Größe und Bedienkonzept nicht.  

- Eine Leica Q hingegen passt in Bezug auf Haptik, Design, Größe und Bildqualität, leider kann man das Objektiv nicht wechseln. Aber sie ist meiner Meinung nach schon nah dran an der Kamera, die sich die EVF-M Leute wünschen würden.

- Sony, Canon usw. schaffen es mittlerweile alle, eine EVF- / Spiegellose Vollformatkamera anzubieten, die sowohl klein ist als auch Wechselobjektive hat. 

- Ich weiss, die Leica CL wird eingestellt, aber eigentlich wäre das die Basis für die richtige Kamera. Man müsste es schaffen, den M11 Sensor reinzupacken,  das Bedienkonzept noch stärker an die M bzw. Q anzupassen, ICH WÜRDE ABER DEN L-MOUNT LASSEN !!! Also ein dediziertes Zeit und ISO Rad. Design wie eine Q oder eine M. Oder einen kleineren, M-Design-Body der SL.

- Wieso der L-Mount? Erstes hat er ein kleineres Auflagemaß als der M-Mount und man kann die M-Linsen per Adapter draufpacken (und R-Mount genauso) und man hätte aber auch den Vorteil, dass man eine lange SL-Brennweite oder auch mal ein Autofocus-Objektiv draufpackt. Das wäre doch mal eine coole Sache. Diese Kamera würde ich auch kaufen (und dann auch meine Q2 dafür hergeben). Die aktuelle SL schreckt halt einfach die M-User ab.

 

Aus meiner Sicht fehlt bei Leica einfach eine kleine Vollformat-Systemkamera mit Autofocus. Es gibt nur den „Bomber“ SL. Dass so ein Body möglich ist, sieht man an der Canon EOS RP. Wenn es eine kleinere SL oder eine bessere CL mit Vollformat und Q oder M-Bedienkonzept gäbe, dann würde die Frage nach einer EVF-M nicht gestellt werden, da dieser Kamera genau das könnte + noch flexibler ist. Und für diejenigen, die dann eine echte M mit EVF wollen, gäbe es ja dann die M11 mit Aufstecksucher.

 

Hört Euch vielleicht noch diese Folge vom Podcast an, denn da gehts genau um solche Themen und da kam mir auch die Idee….

https://leica-enthusiast.de/2023/04/stefan-daniel-zu-gast-bei-michel-birnbacher/

Feuer Frei  zur Diskussion und dem Aufschrei…. 🙂

 

Grüße Krusty.

Ich persönlich bin mit dem optischen Sucher bei 35mm wesentlich schneller, weil ich irgendwie beim EVF nicht weiss, in welche Richtung ich drehen soll und dann ist auch die Vergrößerung manchmal am falschen Fleck etc. Nur beim 90er kann ich besser mit dem EVF Focussieren.

Hallo zusammen,

Sony schafft es, kleine Systemkameras mit vollformat zu bauen…

https://www.heise.de/news/Handliche-Vollformatkameras-Sony-Alpha-7C-Mark-II-und-die-hochaufloesende-A7C-R-9288753.html?wt_mc=rss.red.foto.foto.atom.beitrag.beitrag

 

Dh. In diese Richtung hätte die CL weiterentwickelt werden müssen. Das problem ist, dass dann Leica kein kleines L-Mount Objektiv hat. Aber wenn es so eine kleine Vollformatkamera mit Q Erscheinungsbild und Bedienkonzept und aber L-Mount käme, dann müsste es eigentlich passen. Dann kann ich alle M-Optiken mit Adapter nutzen und wenn am Wochenende Sportfest ist, dann steck ich eine L-Mount Zoom Linse mit Autofocus drauf.

Edited August 30, 2023 by Krusty

[lik]

Das kann ich nur unterstreichen. 

Ich habe meine Liaison mit Sony schon lange hinter mir, ich mag das Gefummel einfach nicht. Aber die neue A7CR mit 60 MP zeigt was geht. 

Eine solche Leica im Format einer M oder Q und es wäre mir nahezu egal, welches Bajonett sie hat. Vielleicht wäre dann ein L-Mount sogar besser, denn dann könnte man sehr kompakt mit L- und M-Linsen arbeiten. 

Eine solche Leica hätte m. E. (und etwaigen Unkenrufen zum Trotz) eine menge Zukunft.

[Martin B]

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Es ist meines Erachtens unvermeidlich fuer Leica, frueher oder spaeter eine solche Hybridkamera - nenne man sie M mit EVF oder Q mit wechselbarem M/L Objektivbajonett - anzubieten. Momentan sprechen 2 fuer Leica - nicht fuer den Kunden - wichtige Gruende offensichtlich dagegegen, eine solche Kamera auf den Markt zu bringen: 1. Leicas starker Zugzwang zum SL-System, wo eine solche EVF-basierende Hybridkamera interne Konkurrenz machen wuerde, selbst wenn solche Kamera nur manuellen Fokus und kein Video anbieten wuerde zur Distanzierung zur SL-Serie. Wuerde sich die SL besser verkaufen, waere dieses Argument wahrscheinlich weniger schwerwiegend, jedoch nicht in dieser Situation. 2. Konkurrenz zur Q- und M-Serie: es wird nicht oft darueber geredet, aber der Hauptnachteil der Q-Serie ist das nicht auswechselbare Objektiv. Meines Erachtens ist interne Konkurrenz zur M-Serie das geringste Uebel, da viele sich gerne eine digitale traditionelle M mit Messsucher zulegen wollen und parallel dazu eine solche EVF-basierende Hybridkamera zulegen werden (ich waere klar einer in dieser Gruppe). 

Ob es mit der M12 bereits passiert, wage ich zu bezweifen - ich erwarte da eher ein internes Stabilisierungssystem als eine wichtige Verbesserung zur M11. Die M12 wird sehr wahrscheinlich weiterhin messsucherbasierend sein. Leica wird auch weiterhin messsucherbasierende Kameras anbeiten, selbst wenn solch eine Hybridkamera auf den Markt kaeme. Es wird passieren, aber wahrscheinlich noch einige Jahre dauern, bis wir so etwas sehen. 

[nocti lux]

Vielleicht kommt irgendwann mal von Pana ein CL-Nachfolger als kompakte S mit KB-Sensor. Könnte ich mir als Backup zu S 5 vorstellen.

[elmars]

Will wirklich jemand mit einer EVF-M manuell per Sucherlupe und Fokuspeaking scharfstellen? So unpräzise wie das Peaking ist und so träge wie die Sucherlupe auf die Entfernungseinstellung reagiert?

L-Bajonett und Autofokus bedeutet größere Objektive und eine Gehäusegröße wie Sony Alpha bedeutet einen schlechteren Sucher als bei der SL.

[Krusty]

vor 9 Minuten schrieb elmars:

Will wirklich jemand mit einer EVF-M manuell per Sucherlupe und Fokuspeaking scharfstellen? So unpräzise wie das Peaking ist und so träge wie die Sucherlupe auf die Entfernungseinstellung reagiert?

L-Bajonett und Autofokus bedeutet größere Objektive und eine Gehäusegröße wie Sony Alpha bedeutet einen schlechteren Sucher als bei der SL.

Daher meinte ich ja eine Neuauflage der CL mit L-Mount und Vollformatsensor mit Q Erscheinungsbild und Bedienkonzept. Dann hat man alle Optionen. Im Prinzip einen kleineren Body der SL. sozusagen eine SL-M-Edition

[TeleElmar135mm]

vor 2 Stunden schrieb elmars:

Will wirklich jemand mit einer EVF-M manuell per Sucherlupe und Fokuspeaking scharfstellen? So unpräzise wie das Peaking ist und so träge wie die Sucherlupe auf die Entfernungseinstellung reagiert?

L-Bajonett und Autofokus bedeutet größere Objektive und eine Gehäusegröße wie Sony Alpha bedeutet einen schlechteren Sucher als bei der SL.

Nein (die Antwort war zu erwarten ). Aber gehen wir mal von dem L-Bajonett mit größeren Objektiven aus: Der Aufschrei wird wohl unausweichlich sein und die Frage, "wie konnte man nur" wird das Forum hier füllen ... aber der schlechtere Sucher wird dann das unpräzise Peaking nivellieren ...

[elmars]

vor 2 Stunden schrieb Krusty:

Im Prinzip einen kleineren Body der SL.

Was bringt der kleine Body bei den notwendig großen Vollformatobjektiven? Wenn es ums Erscheinungsbild geht: Da wackelt der Schwanz mit dem Hund. Sinnvoller und einfacher erscheint mir die SL leichter zu machen.

[Krusty]

vor 23 Minuten schrieb elmars:

Was bringt der kleine Body bei den notwendig großen Vollformatobjektiven? Wenn es ums Erscheinungsbild geht: Da wackelt der Schwanz mit dem Hund. Sinnvoller und einfacher erscheint mir die SL leichter zu machen.

Ja das Problem ist, dass man dann halt zu kleineren (nicht Leica aber L-amount) Objektiven greifen muss. Gefühlt hat Leica sich bei der Entwicklung von L Objektiven gedacht: beste Bidqualität, egal wie groß und schwer. 
 

Ich kenn mich nicht wirklich aus, aber sind auch die Objektive für die Sony Vollformat-Kameras auch so groß wie die Leica SL Objektive? Oder wie machen die es denn mit den extrem kleinen Bodys? Mir gehts ja auch so, dass mir für alle Brennweiten < 90mm der Optische Sucher lieber ist (weil ich da viel schneller bin). Erst bei den langen Brennweiten und R Objektive (z.b. APO 180 ) nehm ich den EVF her. Manchmal wünsch ich mir natürlich bei dem 180er einen Autofocus, v.a. Bei Sportfotografie mit der M aber trotzdem will ich natürlich nicht mit der SL anfangen. Ich bin eher am Überlegen, ob ich mir für diesen Zweck nicht die Leica CL mit dem 55-135 hole, weil mir die SL einfach dann zu viel ist (neben Q2 und M11)

Edited August 31, 2023 by Krusty

[Martin B]

3 hours ago, elmars said:

Will wirklich jemand mit einer EVF-M manuell per Sucherlupe und Fokuspeaking scharfstellen? So unpräzise wie das Peaking ist und so träge wie die Sucherlupe auf die Entfernungseinstellung reagiert?

L-Bajonett und Autofokus bedeutet größere Objektive und eine Gehäusegröße wie Sony Alpha bedeutet einen schlechteren Sucher als bei der SL.

Ich nutze die nun schon veraltete Sony A7R genau in dieser Weise: nur mit manuellen Objektiven und Fokus-Peaking bzw. Lupe. Gerade bei Makro und Portraits mit Offenblende ist EVF weitaus besser selbst mit etwas traeger Lupenfunktion als die Messsuchereinstellung. Meine Leica M Kameras nutze ich vorwiegend ab f/2.0 und hoehreren Blendenzahlen und keineswegs fuer Makro. Ich stimme jedoch zu beim Punkt mit L-Objektivanschluss: ein reines M-Bajonett waere mir hier lieber. 

[elmars]

vor 10 Stunden schrieb Martin B:

Ich nutze die nun schon veraltete Sony A7R genau in dieser Weise: nur mit manuellen Objektiven und Fokus-Peaking bzw. Lupe. Gerade bei Makro und Portraits mit Offenblende ist EVF weitaus besser selbst mit etwas traeger Lupenfunktion als die Messsuchereinstellung. Meine Leica M Kameras nutze ich vorwiegend ab f/2.0 und hoehreren Blendenzahlen und keineswegs fuer Makro. Ich stimme jedoch zu beim Punkt mit L-Objektivanschluss: ein reines M-Bajonett waere mir hier lieber. 

Das sieht man mal wieder, dass nicht alle gleich sind. Ich habe immer gerne manuell scharfgestellt (wegen des haptischen Erlebnisses, aber auch, weil ich die Schärfe dann besser steuern kann), aber auf einer Mattscheibe fiel mir das immer schwer. So war ich im Ergebnis doch froh, als es vernünftige Autofokuskameras gab. Dann habe ich eine M in die Finger bekommen und das Scharfstellen mit dem Messsucher war wie eine Offenbarung für mich. Auf einem Bildschirm scharfzustellen (und sei es mit Sucherlupe), geht genauso schlecht wie auf einer mattscheibe. Daher wahrscheinlich meine Skepsis gegenüber einer EVF-M.

[SiggiGun]

So wie ich das verstehe, dreht sich die Diskussion über die Zukunft der M (immer wieder) um den Sucher. Ein M ohne Messsucher ist keine M mehr. Das ist und hoffe ich, das besondere an dieser Kamera. Die nächste Debatte geht ums Scharfstellen meist gekoppelt mit Autofocus. Da heissen die Antworten nicht M sondern Q oder SL, sprich die "modernen" Lösungen, dazu das passende L-Mount. Meiner Meinung nach läuft eine völlige Neuentwicklung eher in diese Richtung. Sowas wie eine Q mit L-Mount. 

Ob die M dann in die verdiente Rente geht, entscheiden im Prinzip wir. 

[Martin B]

2 hours ago, SiggiGun said:

So wie ich das verstehe, dreht sich die Diskussion über die Zukunft der M (immer wieder) um den Sucher. Ein M ohne Messsucher ist keine M mehr. Das ist und hoffe ich, das besondere an dieser Kamera. Die nächste Debatte geht ums Scharfstellen meist gekoppelt mit Autofocus. Da heissen die Antworten nicht M sondern Q oder SL, sprich die "modernen" Lösungen, dazu das passende L-Mount. Meiner Meinung nach läuft eine völlige Neuentwicklung eher in diese Richtung. Sowas wie eine Q mit L-Mount. 

Ob die M dann in die verdiente Rente geht, entscheiden im Prinzip wir. 

Man kann in die Semantik gehen mittels der traditionellen M-Definition und wie eine solche EVF-basierende Kamera dann genannt werden kann. Aendert am Ende nichts, ob man solche einfach als eine Parallelentwicklung zur traditionallen M-Serie auch mit M klassifiziert, oder sie als Q mit welchselbarem Objektiv nennt (ausser dass die Q an sich schon AF anbietet, was dann aber nur im Zusammenhang mit einem L-Objektivanschluss funktionieren kann und nicht mit einem M-Bajonett). 

Die SL ist eine Eigenentwicklung mit eher beschraenktem Markterfolg, da zu gross und zu teuer im Vergleich zu spiegellosen Kameras mit in etwa denselben Kamera/Objektivgroessen. Sie ueberlebt noch, da Leica viel Entwicklung in den L-Anschluss gesteckt hat. Was eben fehlt in Leicas Kameraportfolio ist eben eine solche Hybridkamera in der Groesse einer M - ob man es mag oder nicht. Wie ich oben bereits erwaehnte, wird solche Hybridkamera mit EVF kaum der traditionellen messsucherbasierenden M etwas anhaben, wohl aber der SL und der Q-Serie. Um das zu vermeiden , koennte Leica diese Hybridkamera funktionell einschraenken - beispielsweise kein AF und kein Video. Dann aber hinkt diese hinterher im Vergleich zu anderen spiegellosen Kameras auf dem Markt. Es bleibt interessant, wie Leica dieses Problem anpacken wird. 

[TeleElmar135mm]

vor 3 Stunden schrieb SiggiGun:

(...)

Ob die M dann in die verdiente Rente geht, entscheiden im Prinzip wir. 

Ich hätte nie gedacht, dass es auch vernünftige Gründe gibt, dass das Rentenalter steigt  - ich werde gleich mal was in die Rentenkasse für eine M einzahlen. 

[SiggiGun]

vor einer Stunde schrieb Martin B:

Man kann in die Semantik gehen mittels der traditionellen M-Definition und wie eine solche EVF-basierende Kamera dann genannt werden kann. Aendert am Ende nichts, ob man solche einfach als eine Parallelentwicklung zur traditionallen M-Serie auch mit M klassifiziert, oder sie als Q mit welchselbarem Objektiv nennt (ausser dass die Q an sich schon AF anbietet, was dann aber nur im Zusammenhang mit einem L-Objektivanschluss funktionieren kann und nicht mit einem M-Bajonett). 

Die SL ist eine Eigenentwicklung mit eher beschraenktem Markterfolg, da zu gross und zu teuer im Vergleich zu spiegellosen Kameras mit in etwa denselben Kamera/Objektivgroessen. Sie ueberlebt noch, da Leica viel Entwicklung in den L-Anschluss gesteckt hat. Was eben fehlt in Leicas Kameraportfolio ist eben eine solche Hybridkamera in der Groesse einer M - ob man es mag oder nicht. Wie ich oben bereits erwaehnte, wird solche Hybridkamera mit EVF kaum der traditionellen messsucherbasierenden M etwas anhaben, wohl aber der SL und der Q-Serie. Um das zu vermeiden , koennte Leica diese Hybridkamera funktionell einschraenken - beispielsweise kein AF und kein Video. Dann aber hinkt diese hinterher im Vergleich zu anderen spiegellosen Kameras auf dem Markt. Es bleibt interessant, wie Leica dieses Problem anpacken wird. 

Wenn wir über Parallel-Entwicklungen reden und nicht vom “annule et remplace”, dann bin ich dabei

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[M11 for me]

Am 1.9.2023 um 07:54 schrieb elmars:

. . . Auf einem Bildschirm scharfzustellen (und sei es mit Sucherlupe), geht genauso schlecht wie auf einer mattscheibe. Daher wahrscheinlich meine Skepsis gegenüber einer EVF-M.

Das Scharfstellen via den Messucher ist schon eine ausserordentlich tolle Methode, wenn es um manuelle Objektive geht. Darauf zu verzichten würde mir sehr schwer fallen. Heute mit dem Visoflex2 fokussiere ich trotzdem immer mit dem Messsucher und nicht mittels Fokus Peaking. Letzteres mag ich gar nicht; es ist wie eine Rückkehr ins fotografische Mittelalter. So sehr ich mir eine EVF-M wünschen würde, so sehr würde mir der Messsucher fehlen. 

Noch der Vollständigkeit halber: Ich verwende Perspective Control sehr oft. Und ebenso oft mein 21mm Objektiv. Da passt ein Visoflex2 ganz toll. Und ich gehöre zu denjenigen, die es auch nicht hässlich finden.