Titel geändert (siehe Thread)

[Farbenkreis]

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Meine Meinung:

Die Verantwortlichen haben klug/umsichtig reagiert.

Es gab nur 3 Möglichkeiten, das Bild unter diesem Titel zu lesen:

1. Der betreffende Photograph hatte schlichtweg keine Ahnung

2. Der betreffende Photograph wollte unterschwellig rechte Propaganda hinterlegen.

3. Der betreffende Photograph ist ein Künstler, der sehr genau weiß, welche Provokation er damit auslöst und nutzt diese, um damit einen gesellschaftlichen Diskurs freizusetzen.

 

Punkt 2 und 3 kann ich nicht einmal im Ansatz erkennen, also tippe ich auf 1 ... Zwar nett/hübsch das Photo, aber jenseits davon entfernt, um daraufhin ein großes Faß aufzumachen.

Dennoch bin ich froh über diejenigen Forenkollegen, die das Thema aufgegriffen haben ... Denn es hat ja daraufhin eine zivilisierte Diskussion stattgefunden, welche das Bewusstsein sicherlich nicht NUR beim betreffenden Photographen geschärft hat.

LG

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[becker]

vor 13 Stunden schrieb Reini:

Red ma lieber über grausliche Bilder

Da bischt hier fei richtig. Lustig ist das aber nicht.  

Der Architekt der den Schriftzug im Auftrag des Lagerkommandanten entworfen hat , war Kommunist und hat am Bauhaus studiert, die verwendete Type ist eine Bauhaus Type, ein stiller Affront  vielleicht ?

Utopia ist in normaler Gesellschaft:

Die Darstellerin der Hansi Burg aus der Hans Albers Doku, "die Liebe des Hans Albers " wusste nichts von dem grausamen Schicksal der Hansi Burg und ihrer Familie.  Ja man kann nicht alles wissen 😉

 

[r+m]

vor 56 Minuten schrieb Commander:

Hat er.

Dann wäre ein anschließendes zumachen  vielleicht die bessere Lösung gewesen, als so ein Thema, welches jetzt bis ins Unendliche fortgeführt werden kann, weiter am kochen zu halten?

Ich habe zu dem Zitat, auch außerhalb seiner Nazihistorie, eine eher negative Haltung, da es zu einfach zynisch benutzt werden kann.

Uwe

 

Ich möchte mich einfach deiner Meinung anschließen.

Joachim

[Jantoni]

vor 50 Minuten schrieb becker:

Der Architekt der den Schriftzug im Auftrag des Lagerkommandanten entworfen hat , war Kommunist und hat am Bauhaus studiert, die verwendete Type ist eine Bauhaus Type, ein stiller Affront  vielleicht ?

Das war offenbar so: https://www.buchenwald.de/1267/

"... Die Gestaltung der Buchstaben durch den dafür vom Lagerkommandanten Karl Koch beauftragten Häftling und Bauhausschüler Franz Ehrlich vermittelt aber auch Widerstandswillen, denn sie enthält einen Hintersinn. Indem Franz Ehrlich die Buchstaben nach typographischen Vorlagen seiner Bauhaus-Lehrer Herbert Bayer und Joost Schmidt formte, schmuggelte er die von den Nationalsozialsten als „entartete Kunst“ verfehmte Bauhaus-Moderne in das entwürdigend gemeinte Motto ein. ..." 

[LUF Admin]

3 hours ago, Commander said:

Läuft aber völlig konträr zu der von Euch aufgestellten Direktive.

Letztlich ist das hier immer noch ein Fotoforum, oder?

Da wird dann schon gelöscht, wenn es vielleicht mal lustig, von mir auch albern wird und das Thema kurz abschweift, natürlich mit entsprechenden Ansagen des Admin verbunden.

Da wirk das hier schon sehr wenig glaubwürdig,

Wir als Moderatoren bemühen uns vor allem, das Richtige zu tun, im Sinne der Community. Du vergleichst hier zwei komplett unterschiedliche Situationen (OK) und attestierst uns mangelnde Glaubwürdigkeit, weil wir sie unterschiedlich behandeln.

Es gibt aber Unterschiede.

• Wir haben sehr wenige Threads geschlossen oder Beiträge gelöscht, weil eine immer gleiche Gruppe Diskussionen durch albernes off topic unmöglich macht. Dieses Verhalten macht Diskussionen kaputt und schreckt User ab. Ja, das meint ihr nicht böse, trotzdem ist das schädlich für das Forum.
• In dieser Diskussion haben wir eine wirklich heikle Situation: Es wird – unabsichtlich – ein historisch belasteter Titel gewählt, der einigen Mitgliedern massiv aufstößt, den andere aber für unproblematisch halten.

Das geht ans Eingemachte, weil an unserer Reaktion darauf mehrere wichtige Fragen hängen:

• Was darf man im Forum sagen?
• Wer entscheidet das, nach welchen Kriterien?
• Und wie wird mit Verstößen umgegangen?

Das sind keine einfachen Fragen und uns ist es wichtig, transparent zu machen, warum und wie wir entscheiden.

Das geht nicht, wenn wir hier löschen. Wenn wir einfach nur schließen, kann man uns vorwerfen, wir würden die Diskussion abwürgen und willkürlich Sprechverbote verhängen. Und wenn wir es diskutieren, wird uns vorgeworfen, wir wären inkonsequent und unglaubwürdig. Wir können es nicht richtig machen...

1 hour ago, mazdaro said:

Man muss Utopia jedoch zugute halten, dass es nicht ein winziges Detail am Bild gibt, dass auch nur im Entferntesten mit dem in Verbindung gebracht werden kann, was die Lawine zum Rollen gebracht hat.

Ja, auch von mir nochmal ausdrücklich: Ich unterstelle niemandem eine böse Absicht oder eine bewusste Verharmlosung. In meinen Augen ist der ursprüngliche Titel ein deutlich kleineres Problem als der Umgang damit.

14 hours ago, Reini said:

Lieber Andreas es gibt noch andere wichtige Epochen die Europa und die Welt veränderten für die man sich interessiert. Unterstell mir bitte ja nicht ich will was verharmlosen. Da hast du etwas falsch verstanden.

Dann würde ich dich bitten, das weniger missverständlich zu formulieren. 

Andreas

[Commander]

Da hast Du in allem sehr Recht, es ist gerade wie in der Politik, irgendeiner hat immer was zu meckern.😉

Uwe

[sinope73]

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Nochmal, ich finde, dass der Admin und sein Team hier klug, besonnen und abwägend agieren.

Der Einzige, der hier den Knoten lösen könnte, wäre Utopia selbst.

Solange er sich nicht äußert, bleibt diese völlig unnötige Unklarheit.

Er müsste sich wenigstens per PN an den Admin wenden, dann könnte dieser viel einfacher handeln. 

Utopias Schweigen, damit nur seine Bilder sprechen, scheint grundsätzlich ja in Ordnung sein, hier schadet es.

Um Missverständnissen vorzubeugen,  ich habe das hier geschrieben, um den Admin und sein Team zu unterstützen!

[HansiMustermann]

Wichtig, auf den Kontext des zitierten Mottos hinzuweisen. Angemessen, niemandem einen Hintersinn oder Absicht  hinsichtlich der Nutzung des vergifteten Zitats zu unterstellen. Richtig, den Faden als Aufklärung über den Missbrauch von Sprache stehen zu lassen. 

Wörter, Begriffe, Zitate - ihr Gebrauch, ihr Kontext und vor allem ihre Wirkung ändern sich nun mal. Sprache lebt, Teile von ihr dürfen somit auch sterben - etwa, weil wir heute wissen, dass es nicht mehr höflich ist, eine Frau zum „Fräulein“ zu verschrumpfen, auch wenn es mal gängige Etikette war.

Und es ist nun mal ein schmerzhaftes Erbe der Nazis (und dabei natürlich noch  eines der banalsten), dass sie viele vorher anders gebrauchte Redewendungen oder Begriffe vergiftet haben. Nun sind damit bis heute Assoziationen verbunden, die man nur  vermeiden kann, wenn man diese Begriffe nicht mehr benutzt oder auf deren Missbrauch durch die Nazis hinweist, wenn man auf sie stößt. Sie haben nun mal eine Doppeldeutigkeit gewonnen, die ja auch dann existiert, wenn ich sie persönlich nicht kannte. 

Trotz hilft da nicht weiter, Whataboutism („da gibt’s noch ganz anderes, über das man sich wirklich aufregen könnte...“) schon gar nicht. Größe, das Problem zu erkennen und den Begriff zu meiden, schon eher. Es ist halt einfach so. 

Edited January 13, 2021 by HansiMustermann

[wizard]

vor 2 Stunden schrieb HansiMustermann:

Wichtig, auf den Kontext des zitierten Mottos hinzuweisen.

Ein insgesamt sehr lesenswerter Thread, ausgelöst vermutlich völlig unbeabsichtigt. Ich habe lange überlegt, ob ich hier überhaupt etwas dazu schreibe, tue es jetzt aber doch.

Ich selbst habe den 2. Weltkrieg nicht miterlebt, mein Vater schon. Geschichtlich bin ich immer interessiert gewesen (eines meiner Abiturfächer war Geschichte), und das, was während des 2. Weltkrieges in unserem Land stattgefunden hat (ich meine die Judenverfolgung und den Holocaust), hat mich schon immer vor allem deshalb interessiert, weil es für einen normal denkenden Menschen eigentlich nicht zu verstehen, sprich nicht nachzuvollziehen ist. Zu begreifen, wie es zu so etwas überhaupt kommen konnte, ist mir bis heute ein persönliches Anliegen. Lange war ich der Ansicht, dass so etwas heutzutage vermutlich nicht mehr passieren könnte, allerdings scheinen mir jüngste Entwicklungen in Europa und insbesondere in Übersee zu zeigen, wie schnell ein Klima entstehen kann, in dem Dinge passieren, die zuvor keiner für möglich gehalten hätte. Keine Frage, dass es deshalb besonders wichtig ist, in solchen Dingen sensibel zu sein und schon den Anfängen zu wehren.

Dies vorausgeschickt sei die Frage erlaubt, ob es sich bei dem von Utopie gewählten Titel überhaupt um so einen Anfang gehandelt hat. Es gibt Wortzusammenstellungen, die in jedem Fall eine bestimmte Assoziation erzeugen und die deshalb nicht in gutem Glauben verwendet werden dürfen. Als Beispiel sei hier "Arbeit macht frei" genannt. Aber gilt das auch für "Jedem das Seine", vor allem dann, wenn der Kontext, sprich das gepostete Bild, nicht den geringsten Anlass gibt, diese Wortzusammenstellung in einer der Nazizeit auch nur nahekommenden Weise zu verstehen? Ich muss zugeben, dass jedenfalls mir trotz meines geschichtlichen Interesses dieser Zusammenhang beim Lesen des Titels nicht in den Sinn gekommen war. Auch habe ich selbst diese Wortzusammenstellung schon des öfteren in gänzlich unverfänglichem Sinne verwendet, beispielsweise im Gespräch mit einem Kollegen, der einen Porsche fährt, während ich mich mit profaneren Gefährten begnüge. Keiner von uns wäre auch nur im Entferntesten auf die Idee gekommen, diese Wortzusammenstellung in diesem Kontext in irgendeiner Weise mit den Nazis in Verbindung zu bringen oder als Ausdruck einer bestimmten Gesinnung zu betrachten. Natürlich hätte ich damals auch "suum cuique" sagen können, aber das wäre dann doch etwas arg hochgestochen dahergekommen.

Es hängt also offensichtlich maßgeblich vom Kontext ab, wie eine bestimmte Wortzusammenstellung zu verstehen ist. Nochmals: Es gibt bestimmte Wortzusammenstellungen, die sozusagen ihre Unschuld verloren haben und die deshalb auch unabhängig vom Kontext besser nicht verwendet werden sollten, eben weil in ihnen kontextunabhängig ein bestimmter Bedeutungsinhalt mitschwingt. Nennt mich blauäugig, aber die hier ursprünglich als Titel gewählte Wortzusammenstellung habe ich bisher noch nicht als derart verbrannt angesehen. Wie gesagt, der Kontext gab nicht den allerleisesten Anlass, hier etwas in einem Konzentrationslagern auch nur entfernt ähnlichen Sinne zu verstehen. Aus meiner Sicht hätte es daher des Tadels am Titel nicht bedurft. Anders läge die Sache dann, wenn der Kontext - selbst in nur unterschwelliger Form - eine Assoziation mit den Greueln des Naziregimes zulassen würde.

Einen schönen Abend wünscht Euch allen

Andreas

[Reini]

Man könnte in einer Wortzusammenszellung (auch auf dieses Thema bezogen) jetzt sagen:

>Jedem Tierchen sein Pläsierchen.<

Ich zitiere eine Version der Bedeutung:

Sagt man dafür, dass man jedem Menschen seine eigenen Vorstellungen und individuellen Besonderheiten zugestehen sollte, auch wenn man sie nicht teilt. [Beleg 1] [Beleg 2] [Beleg 3]

In der Grundbedeutung, dass jeder Mensch seine eigenen Vorstellungen und Vorlieben hat, ist das Sprichwort ein Synonym zu »Jeder nach seinem Geschmack«, »Die Geschmäcker sind verschieden« und »Über Geschmack lässt sich streiten«.

Quelle: http://www.sprichwort-plattform.org/sp/Jedem Tierchen sein Pläsierchen

[mazdaro]

vor einer Stunde schrieb wizard:

Es gibt Wortzusammenstellungen, die in jedem Fall eine bestimmte Assoziation erzeugen und die deshalb nicht in gutem Glauben verwendet werden dürfen. Als Beispiel sei hier "Arbeit macht frei" genannt. Aber gilt das auch für "Jedem das Seine", vor allem dann, wenn der Kontext, sprich das gepostete Bild, nicht den geringsten Anlass gibt, diese Wortzusammenstellung in einer der Nazizeit auch nur nahekommenden Weise zu verstehen?

Genau das ist es, was ich auch schrieb: es macht eben einen fundamentalen Unterschied, ob ein bestimmter Satz oder ein Sprichwort von einem verbrecherischen Regime geprägt oder nur missbraucht wird.

Soll man sich eine althergebrachte Ausdrucksweise wirklich von einer vergleichsweise flüchtigen Zeiterscheinung verleiden lassen?

Wenn man z.B. in Mönchengladbach den buddhistischen "Reines Land" -Tempel betritt, wird man eine Menge Hakenkreuze zu Gesicht bekommen (CW / CCW). Mit Nationalsozialismus hat das selbstverständlich nichts zu tun. Dieses Zeichen ist einige Jahrtausende alt! Wer würde da auf die Idee kommen, die Mönche aufzufordern, die Hakenkreuze zu entfernen?

[sinope73]

Es gibt Menschen mit bestimmten politischen Einstellungen, die gewisse Begrifflichkeiten und Zitate wieder salonfähig machen wollen. Ihre Zahl steigt weltweit an. 

Ich lege für mich großen  Wert darauf, mich von Menschen mit diesen Einstellungen so weit als irgend möglich abzugrenzen.

Dazu ist es vielleicht nötig, sensibler und aufmerksamer zu sein, als es bei oberflächlicher Einschätzung, dringlich erscheint.

Bequem ist das nicht.

Gerade zu Zeiten, in denen immer mehr aus diesen schrecklichen Jahren marginalisiert und relativiert wird ("Vogelschiss"), ist eine eindeutige Gegenposition, vertreten durch eine Mehrheit, die eben nicht schweigt, wichtiger denn je.

 

[BlackDoc]

vor 23 Minuten schrieb sinope73:

Es gibt Menschen mit bestimmten politischen Einstellungen, die gewisse Begrifflichkeiten und Zitate wieder salonfähig machen wollen. Ihre Zahl steigt weltweit an. 

Ich lege für mich großen  Wert darauf, mich von Menschen mit diesen Einstellungen so weit als irgend möglich abzugrenzen.

Dazu ist es vielleicht nötig, sensibler und aufmerksamer zu sein, als es bei oberflächlicher Einschätzung, dringlich erscheint.

Bequem ist das nicht.

Gerade zu Zeiten, in denen immer mehr aus diesen schrecklichen Jahren marginalisiert und relativiert wird ("Vogelschiss"), ist eine eindeutige Gegenposition, vertreten durch eine Mehrheit, die eben nicht schweigt, wichtiger denn je.

 

Bei diesen Aussagen gehe ich sowas von mit.

 

[mazdaro]

Bitte, mich nicht falsch zu verstehen. Ich kann das sehr gut nachvollziehen. Es ist wichtig, dass da nichts verharmlost wird. Ich spreche mich auch nicht gegen die Reaktionen hier aus, absolut nicht. Der weltweite Rechtsruck - den Linksfaschismus lassen wir jetzt einmal außen vor - ist in der Tat bedenklich. Und was kürzlich in den USA abging, ist absoluter Wahnsinn. Hoffentlich steuern wir - damit meine ich die gesamte Menschheit - nicht auf einen weiteren Krieg zu!

[LUF Admin]

Vorbemerkung #1: Ich bin deutlich anderer Meinung als einige Diskussionsteilnehmer hier, empfinde die Diskussion aber als sehr gut. Danke dafür an alle.

Vorbemerkung #2: Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Ich unterstelle keinem der Beteiligten, speziell dem TO nicht, bewusst nationalsozialistische Sprache genutzt zu haben oder bewusst Gefühle anderer zu verletzen. Für mich geht es hier nicht um Regelverstöße, sondern um den sensiblen Umgang mit Sprache und darum, wie wir größtmögliche Redefreiheit gewährleisten, ohne persönliche Gefühle zu verletzen.

Das ist – hier im Forum und in der Gesellschaft – ein Aushandlungsprozess. In letzter Zeit ist der Rahmen des Sagbaren („Overton-Fenster“, wenn sich jemand dafür interessiert) massiv nach rechts verschoben worden.

44 minutes ago, mazdaro said:

Genau das ist es, was ich auch schrieb: es macht eben einen fundamentalen Unterschied, ob ein bestimmter Satz oder ein Sprichwort von einem verbrecherischen Regime geprägt oder nur missbraucht wird.

 

Es macht einen Unterschied, aber keinen meiner Meinung nach keinen fundamentalen, sondern einen graduellen.

Auch die Formulierung „Arbeit macht frei“ wurde vor 1933 gebraucht, ist aber als KZ-Inschrift wesentlich bekannter.

Das andere Beispiel nennst du selber: Hakenkreuze sind ein altes Symbol und werden im Buddhismus und Hinduismus noch verwendet. Trotzdem ist es in Deutschland als verfassungsfeindliches Symbol verboten – obwohl es „nur missbraucht“ aber nicht geprägt wurde.

Unterschied ja. Fundamental nein.

9 minutes ago, mazdaro said:

Bitte, mich nicht falsch zu verstehen. […] Der weltweite Rechtsruck - den Linksfaschismus lassen wir jetzt einmal außen vor - ist in der Tat bedenklich. 

Auch an deine Adresse: Wenn du nicht missverstanden werden willst, bitte sorgfältiger formulieren. „Linksfaschismus“ ist ein rechter Kampfbegriff, den ich hier im Forum nicht akzeptiere.

Andreas

[Commander]

vor 7 Minuten schrieb LUF Admin:

 

Auch an deine Adresse: Wenn du nicht missverstanden werden willst, bitte sorgfältiger formulieren. „Linksfaschismus“ ist ein rechter Kampfbegriff, den ich hier im Forum nicht akzeptiere.

Andreas

Und wie würdest Du das System Nordkoreas bezeichnen?

Du siehst, wie schnell man bei solchen Themen in unliebsame Fahrwasser gerät, auch in einem Fotoforum.

Wäre es jetzt vielleicht nicht langsam Zeit, hier zu schließen?

Uwe

[Reini]

Ich wär dafür das ganze Thema von der Bildfläche verschwinden lassen.
Wir reden zu viel für ein Fotoforum, und sich der eine oder andere in einen Wirbel hinein.
Was soll man dazu noch sagen, was noch nicht in den letzten Jahrzehnten gesagt wurde?
Im Internationalen Forum >Auschwitz< sprechen die Bilder mehrheitlich ohne viel Text für sich. Da kann jeder in sich gehn und nachdenken. 
 

 

[sinope73]

vor 22 Minuten schrieb Commander:

Und wie würdest Du das System Nordkoreas bezeichnen?

Du siehst, wie schnell man bei solchen Themen in unliebsame Fahrwasser gerät, auch in einem Fotoforum.

Wäre es jetzt vielleicht nicht langsam Zeit, hier zu schließen?

Uwe

Nordkorea ist eine Diktatur.

Warum insistierst Du so beharrlich auf der Schließung dieses Fadens?

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[Commander]

vor 12 Minuten schrieb sinope73:

Nordkorea ist eine Diktatur.

Warum insistierst Du so beharrlich auf der Schließung dieses Fadens?

Warum möchtest Du es gerne fortsetzen?

Eine linke Diktatur, vielleicht faschistisch?

 

Mir ist es egal, welche politische Richtung ein totalitäres System hat, am Ende sind sie alle menschenverachtend und deshalb faschistisch.

 

Weil das hier ein Fotoforum ist und gerade dieses politische Thema eine Menge Sprengstoff beinhaltet, mit sehr empfindlichem Zünder.

 

Gut, ich müsste ja nur wegbleiben.

Uwe

Edited January 13, 2021 by Commander

[Talker]

Schriftlich diskutieren ist ja auch um ein Vieles schwieriger als in einer Gesprächsrunde. Mich wundert schon, dass es bisher so diszipliniert gelaufen ist.