"Do it yourself" Schrauber-Thread

[mazdaro]

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Just for fun: Der Umbau eines Prisma-Gehäuses (Topcon R).

Im Originalgehäuse wäre noch viel Platz für Elektronik. Die gibt es aber nicht. 

Alles nach Augenmaß. Beim Ausschneiden des Topcon-Gehäuses (ziemlich zerkratzt) wusste ich noch nicht, dass es mit einem nicht ganz so schlimm zerkratzten Gehäuse von Ihagee weiter gehen würde. Sonst hätte ich etwas weniger weggeschnitten. Aber für einen Prototyp ist die Arbeit akzeptabel. Im Übrigen bin ich Spezialist für sinnlose Arbeiten.

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[mazdaro]

Zur Abwechslung wieder etwas Sinnvolles:

Üblicherweise werden Verschlusszeiten mit einem mittig angebrachten Sensor gemessen. Für Zentralverschlüsse reicht das; für Schlitzverschlüsse leider nicht. Da beide Tücher in der Regel voneinander getrennt ablaufen und dadurch (je nach Federstärke) eine ungleiche Beschleunigung erfahren - im Idealfall sind diese Beschleunigungen bzw. die summarisch gemessenen Geschwindigkeiten annähernd gleich -, können erhebliche Abweichungen entstehen, die insbesondere bei Diafilmen zu ungleichmäßiger Belichtung führen. Der Entwickler des Phochron XA, Mr. Eric Bergstrom, gibt als kritischen Abweichungswert 10% an. Anhand der graphischen Darstellung sieht man nicht nur, dass die Vorhänge von rechts nach links ablaufen, sondern auch die Verschiebung der beiden Kurven gegeneinander. Bei der Synchronzeit muss es zur Überlappung (grüne Markierungen) der beiden Kurven kommen, die im gezeigten Fall ruhig etwas knapper ausfallen hätte können. Die 1/50 (rote Markierung) wäre als Synchronzeit völlig ungeeignet. Bei der 1 sec Einstellung überlagern sich die Kurven, was normalerweise auf eine falsch eingestellte Sensoren-Ausrichtung (vertikal statt horizontal od. vice versa) hinweist. In diesem Fall dürfte das damit zusammenhängen, dass die Zeit, die von den beiden Tüchern beansprucht wird, verglichen mit der Öffnungszeit sehr kurz ist. S1 und S2 stehen für den ersten und den zweiten Vorhang. Im gezeigten Beispiel ist die Kurvenfläche (konstante Höhe) des zweiten Vorhangs bei den kurzen Zeiten deutlich größer (Schlitzverbreiterung), was auf ein langsameres Ablaufen des zweiten Vorhangs hinweist.

Wieso die gesamte Ablaufdauer (große Zahlen) in die Gegenrichtung abweicht, also ein schneller ablaufendes zweites Tuch vermuten lässt, muss ich erst klären. Verstehen tue ich das nicht.

Die Sensoren befinden sich an den beiden (horizontalen) Enden des Filmfensters. Man könnte noch einen dritten Sensor in der Mitte anbringen; dann hätte man eine zusätzliche Information.

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[jerzy]

das Messgerät von mir hat mehrere Sensoren, mittlere misst Verschlusszeit, jeweils 2 andere Sensoren messen die Laufzeit von ersten und zweiten Verschlusstuch (horizontaler oder vertikaler Ablauf). Analyse der Laufzeit gibt schon ein Hinweis auf die Federspannung von beiden Tücher zeigt aber nicht ob beide Tücher gleichmässig ablaufen. Und auch die digitale Darstellung der Laufzeit, da ist mit die analoge Darstellung lieber. Im IIIf Reparatur Anleitung findet man folgendes Bild.

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Um das zu sehen braucht man s.g. Stroboskoplicht und nachdem ich so ein Gerät bei Claus Schrauberrunde gesehen habe (seit kurzem bin ich auch ein stolzer Besitzer von dem Gerät) habe ich mit einfachsten Mitteln ähnliches Gerät gebaut. Das Gerät produziert ein waagrechtes Lichtstrahl der sich nach unten bewegt. Verschluss läuft von rechts nach links und die Kombination von beiden Bewegungen ergibt den Muster.
  

Wie geschrieben, einfachste Mitteln (Konservendose mit Schlitzen von innen beleuchtet und im Drehbank fixiert.

Mit Leitz Gerät könnte man auch die Zeiten justieren, bei meinem nicht. Dazu musste ich den Durchmesser, Schlitzbreite, Schlitzabstand und Drehzahl wissen. Aber ich sehe den Muster wie ganz oben und damit auch wie die Tücher ablaufen.
Wie man sieht ist die Schlitzbreite und Geschwindigkeit unterschiedlich rechts und links, die Kurve ist links auch flacher. Das heisst, dass Verschluss wird links schneller und um die gleiche Belichtungszeit zu erreichen muss die Schlitzbreite grösser sein. Anscheinend spielt die nachlassende Federkraft keine grosse Rolle, wichtiger ist Schwung. Verschluss treibt auch andere Mechanismen an: Bremse, Zahnrad auf der Auslöserachse, Blitzkontakte beim ersten. Hemmwerk (lange Zeiten) beim zweiten. Daher muss die Kamera vorm Zeitenjustierung so weit wie möglich zusammengebaut sein, auch Zeiteinstellrad muss drauf sein.
Die Werkstoleranzen sind beim M und CL (analog) bis zu +-20%, bei Schraubleicas sind die höchstwahrscheinlich noch grösser.

Edited January 7, 2020 by jerzy

[mazdaro]

Danke Jerzy! Wie üblich super erklärt.

[mazdaro]

vor 6 Stunden schrieb jerzy:

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Wie man sieht ist die Schlitzbreite und Geschwindigkeit unterschiedlich rechts und links, die Kurve ist links auch flacher. Das heisst, dass Verschluss wird links schneller und um die gleiche Belichtungszeit zu erreichen muss die Schlitzbreite grösser sein.

Wie hat man denn das hinbekommen, die Schlitzbreite (nicht exakt paralleler Verlauf der Kurven) kontinuierlich zu vergrößern?

 

[thomas_schertel]

Man geht davon aus, daß beide Vorhänge gleich schnell beschleunigen.
Da sie in einem definierten zeitlichen Abstand ausgelöst werden, bleibt dieser über das gesamte Filmfenster gleich. Dabei ist es egal, ob die Vorhängen schneller werden, oder nicht. Der erste Vorhang läuft dem anderen davon, der Schlitz wird größer, aber der zeitliche Abstand bleibt gleich.

So habe ich das aus der Literatur verstanden.

Gruß
Thomas

[Reini]

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Ich wollte Jerzy, der das sicher besser erklären kann nicht nicht voreilen.
Thomas du hast recht. Die Federspannungen müssen mit ihren Kräften annähernd gleich sein.
Egal ob die grosse Vorhang-Walze mit mehr mechanischer Beanspruchung mehr zu tun hat als die kleine.

Der richtige Abstand wird schon durch das genaue Ankleben der Vorhänge an die Walzen vorgegegeben. (In Ruhe-Stellung müssen sie sich ca 3mm überlappen)
Nach dem Aufziehn müssen sie weit genug rechts, und nach dem Auslösen weit genug links von Filmfenster sein. (von vorne gesehen)

Jerzy hat es eh schon erwähnt, das mit den Toleranzen von bis zu 30% kann ich bestätigen.
Da es ja keine hochpräzisen immer frisch geschmierte Lager sind, ändern sich die Zeiten zb. bei Temperaturschwankungen auch.

Beim Einstellen der Zeiten (spannen der Walzenfedern) muss man einen Kompromiss finden.
Je nach Modell trachte ich natürlich immer, daß die kürzeste Zeit auf jeden Fall funktioniert. (zb. 1/500, 1/1000)
Nur je kürzer die Zeit, desto ungenauer ist diese. Also kann es schon passieren, daß bei der gleichen Kamera 1/1000 mal 1/750, ein andermal 1/1300 ist.
Es gibt aber auch Apparate wo 1/1000 egal wie oft man auslöst, es bei nur +- 5% differenz bleibt. Hat also weniger ausgeleierte Lager.
Penible Reinigung und Schmierung ist vorrausgesetzt, unrestaurierte trockene Kameras mit harten Verschlusstüchern sehe ich als nicht verlässlich und nicht ehrlich funktionierend, auch wenn sie sich irgendwas beim Auslösen tut....

Meine Empfehlung ist bei alten Schraubleicas: eher Zeiten im mittleren Bereich zu verwenden.

 

[jerzy]

Ja und nein. Wie man es dem Muster entnehmen kann ist die Geschwindigkeit links höher, die Kurve ist flacher und der Lichttrommel dreht sich mit konstanter Drehzahl. Und wenn der Schlitz sich schneller bewegt wäre Belichtungszeit kürzer. Das ist eben mit breiterem Schlitz kompensiert. Bis Cca 100xxx waren die Feder von den beiden kleinen Verschlusswalzen gleich und fast gleich gespannt. Später kamen unterschiedliche Federn die auch anders vorgespannt sind, bei abgelaufenem Verschluss ist die Initiale Vorspannung vom ersten Tuch 4 bis 6 Umdrehungen, bei zweitem 1,5 bis 2,5. Wenn man die Laufzeit von den Tücher elektronisch misst liegt der Unterschied bei cca 5%,  ist nicht viel aber doch

[mazdaro]

Ja genau, das meinte ich. Man kann auch in dem verlinkten Artikel (unter 2.2.2 Kontinuierliche Spaltvergrößerung) darüber nachlesen. In Dresden scheint man das anders gelöst zu haben.

https://zeissikonveb.de/start/kameras/praktina und praktisix.html

[mazdaro]

vor 15 Stunden schrieb thomas_schertel:

So habe ich das aus der Literatur verstanden.

Man muss nur die richtige Literatur zugeschanzt bekommen. In den Fachbüchern werden Schlitzverschlüsse sehr oberflächlich behandelt.

[thomas_schertel]

Das stimmt nicht ganz. Zum Beispiel ist www.zeissikonveb.de hilfreich (auch für Lamellenverschlüsse), 
ebenso: Stüper, Josef, Die photographische Kamera (Die wissenschaftliche und angewandte Photographie Bd. 2), Wien 1962. Leider schweigt sich Stüper über den sehr fortschrittlichen Verschluß der Spiegelcontax aus.
sowie: Mehlhose, R., Vom Innenleben einer Leica und  wie man ihm beikommt (Vidom 13), 1979
und: Mann, Georg: Leicaflex. Die Entwicklung einer Legende, Wetzlar, 2015

Gruß
Thomas

Edited January 8, 2020 by thomas_schertel
Ergänzung

[Reini]

vor 2 Stunden schrieb mazdaro:

Ja genau, das meinte ich. Man kann auch in dem verlinkten Artikel (unter 2.2.2 Kontinuierliche Spaltvergrößerung) darüber nachlesen. In Dresden scheint man das anders gelöst zu haben.

https://zeissikonveb.de/start/kameras/praktina und praktisix.html

Danke Mazdaro! Sehr interessanter Artikel.
Obwohl man das Problem (mit ungleichmässigen Zeiten, vor allem bei den kurzen) recht früh erkannt hat, hat man sich bei den Leicas nicht sehr viel Gedanken gemacht.
Ich kann in der Technik von Leica I bis IIIg keine wesentlichen Änderungen im Sinne von Verbesserungen feststellen.
Vielleicht waren Leicianer immer schon flexibler im Belichtungsspielraum, oder wollte man keine grossartigen Veränderungen am Design?
Bei der M wurde es vermutlich aber auch nicht viel präziser, wie man es sich erwarten würde.
Ist auch nur ein Schlitzvorhang mit Federn, Bändern und Walzen.

[mazdaro]

Gerne. Ich habe diesen Link schon einmal gepostet, aber ohne Angabe des Kapitels. Da ist es fraglich, ob man sich so weit vorkämpft.

Aus Jersy's letzter Antwort entnehme ich, dass bei Leitz in dieser Richtung schon etwas gemacht wurde.

Lt. https://www.l-camera-forum.com/leica-wiki.en/index.php/Serial_Numbers_Leica_Cameras dürfte das bereits 1932 der Fall gewesen sein.

[Reini]

vor 25 Minuten schrieb mazdaro:

Gerne. Ich habe diesen Link schon einmal gepostet, aber ohne Angabe des Kapitels. Da ist es fraglich, ob man sich so weit vorkämpft.

Aus Jersy's letzter Antwort entnehme ich, dass bei Leitz in dieser Richtung schon etwas gemacht wurde.

Lt. https://www.l-camera-forum.com/leica-wiki.en/index.php/Serial_Numbers_Leica_Cameras dürfte das bereits 1932 der Fall gewesen sein.

Ja natürlich so gesehen gab es immer Verbesserungen. (Messsucher, Blechgestell, Aludruckguss, usw.)
Sonst hätte man die Ur-Leica oder Leica I unverändert weiter bauen können.

Vielleicht hab ich mich nicht richtig ausgedrückt. >Ich< kann keine wesentlichen >offensichtlichen Veränderungen, Verbesserungen< beim Verschlusssystem feststellen.

P.s.: erst kürzlich entdeckt. Ich hab nämlich noch keine Walze zerlegt.
So schaun die Federn aus: http://www.kantocamera.com/english/repair/shutter.html

[mazdaro]

Leider habe ich vom Entwickler des Phochron XA bis jetzt noch keine Antwort auf meine Frage erhalten.

Um eine Vorstellung davon zu bekommen, wie die gemessenen Werte S1und S2 mit den errechneten Werten des Leading und des Trailing Curtain zusammenhängen könnten (alle Angaben in ms), habe ich folgende Website etwas genauer unter die Lupe genommen:

https://www.phochronxa.com/curtain.html

 Die Vermessung der Senserpositionen am Filmfenster (das Bild mit der sensorbestückten EM von vorne) führt zu folgendem Faktor (egal ob horizontal oder vertikal):

32 + 3 = 35 mm

35 /32 = 1,09

21+ 2 = 23 mm

23/21 =1,09

Die Multiplikation der Werte von S1 bzw. S2 mit dem Verlängerungsfaktor 1,09 führt dann zu den Zeiten der Verschlusstücher, die ja etwas länger als die Abstände der Sensoren voneinander sind und dementsprechend mehr Zeit benötigen. Hier beim Demobild ist alles schlüssig, bei den von mir gezeigten Messungen braucht man erst gar nicht versuchen, so etwas wie einen Faktor zu ermitteln. Da liegen die gemessenen und die errechneten Werte so daneben, dass keinerlei Korrelation erkennbar ist.

9,341 x 1,09 = 9,36

8,225 x 1,09 = 8,97

 

 

 

 

 

[ph.]

entschuldige das ich Englisch schreibe: years ago i had a model c or f in at the Hauser Torwerk in order to have "selbstausløser" added. When I picked it up and paid, the Leitz meister told me that they had renewed all screws they had loosened, since the secure hold of a screw can only be guaranteed the firt time it is tightened. So this is another point the "bastler" should have in mind.

p.

[mazdaro]

vor 2 Stunden schrieb ph.:

entschuldige das ich Englisch schreibe

No problem. Interesting posting! I suppose you have difficulties in writing but not in reading German, isn't it? So may I/we answer "auf deutsch"?

[Reini]

Der Tipp mit den Schrauben ist insofern richtig, wenn es sich um Blechtreiber- Schrauben handelt.

Es wird ein Loch gebohrt und die Schraube schneidet das Gewinde. Die Schraube verliert ihre Schärfe und wird im Durchmesser etwas kleiner.

Aber wo sollen wir neue idente/gleich aussehende Schrauben hernehmen? Das nachträgliche lackieren ist auch nicht so einfach.

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[mazdaro]

Beim Zusammenbau habe ich immer darauf geachtet, dass gleich aussehende Schrauben (z.B. Blitzschuh) genau an der Stelle wieder eingesetzt werden, an der sie ursprünglich waren. Vielleicht ist das gar nicht so gut... An neue Schrauben heranzukommen, ist ja wirklich ein Ding der Unmöglichkeit. Da an den Schraubleicas immer schon gerne herum geschraubt wurde - daher heißen sie auch so - ist es auch äußerst unwahrscheinlich, dass die eine oder andere Schraube noch nie gelöst oder nachgezogen wurde. Wieviele M's gibt es denn, die noch das originale "L-Siegel" aufweisen? Bei meiner M2 war dies tatsächlich der Fall. Der Beweis für die "Jungfräulichkeit" ist gleichzeitig ein Beweis dafür, dass es höchste Zeit für eine CLA-Prozedur wird, es sei denn, die Kamera war bis zum Kauf ständig im Einsatz. Aber auch dann ist nicht gesagt, dass alles perfekt läuft.

https://www.befestigungsfuchs.de/blog/schraubensicherungen/

Ich kann mir vorstellen, dass entfernte und wieder eingesetzte Schrauben um einen "halben Hauch", wie sich O. Barnak auszudrücken pflegte,  mehr in die Tiefe gehen, wenn dasselbe Drehmoment zum Zug kommt.

Vielleicht kann der Jerzy oder der Tom mehr dazu sagen.

 

 

[ph.]

Nacher habe ich ein professor -freund konsultiert, der hat vor jahren sein meisterberufung als mechanishes ingenieur bekommen und er hat der Leitz aussage bekräftigt; Wenn ein schraube einst mit maximum drehkraft eingeschraubt ist will es und sein mutter- gewind nicht diesselbe last mit zuverlasssligheit tragen. Es kønnte sich viel leichter mit vibration løsen (mein Deutch ist noch stolprig so ich sollte bei  Englisch bleiben)

p.