Leica Q3 - Was muss sie haben?

[Snooopy]

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vor 23 Minuten schrieb Talker:

Die Pixel-Zahl erhöhen um eine Crop-Möglichkeit zu erweitern.... ist dann einfacher als ein neues Objektiv ?

Ja... weil man ein Objektiv mitschleppen muss und wechseln... und nicht immer bei einer Reportage oder auf der Straße bleibt die Zeit zum wechseln...

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Die Leica Q3 kann bei Calumet und Foto Koch vorbestellt werden.

[M11 for me]

Und noch etwas zum Verschleiss von Speicherplatz auf der Platte: Könnte da nicht Leica etwas an ihren DNG schrauben? Die Files meiner Canon R3 (Canon Format CR3) sind bei rund gleicher Anzahl Pixel viel kleiner als die DNGs der Q2.

[jmschuh]

vor 9 Stunden schrieb Snooopy:

Ich habe jetzt zu meine Q2 eine Fuji X100V parallel im Gebrauch. Eigentlich war es geplant die Fuji nicht zu behalten mal zum testen und gut ist. Jetzt fotografiere ich nur mit der X100V. Die Q2 wird nicht mehr benutzt...

Bei mir war es genau umgekehrt. Ich habe damals nicht nur die X100(irgendwas), sondern letztendlich auch meine -X-T mit einigen Objektiven verkauft. Ich war die miese Produktqualität, die Firmwarepflege, die über seit Anfang an bestehende Unzulänglichkeiten und Fehler hinwegsieht, dafür zig ungewünschte neue Funktionen implementierte und letztendlich vor allem die matschigen Bilder leid, gerade im Grünbereich.

So hat jeder seine Schwerpunkte.

[jmschuh]

vor 4 Minuten schrieb M10 for me:

Und noch etwas zum Verschleiss von Speicherplatz auf der Platte: Könnte da nicht Leica etwas an ihren DNG schrauben? Die Files meiner Canon R3 (Canon Format CR3) sind bei rund gleicher Anzahl Pixel viel kleiner als die DNGs der Q2.

Es hindert Dich niemand daran, die DNG-Bilder in einem Rutsch mit dem kostenlosen Adobe DNG-Konverter zu komprimieren. Aber angesichts der mittlerweile lächerlichen Plattenpreise mache ich mir selbst diese Mühe nicht mehr.

[jmschuh]

vor 10 Minuten schrieb M10 for me:

Das ist auch gerade der Vorteil der Q2 gegenüber der Q3.

Wieso? Kann Deine Q3 nicht croppen? Hast Du wirklich die aktuelle Beta-Software schon installiert?

[jmschuh]

vor 35 Minuten schrieb Talker:

Die Pixel-Zahl erhöhen um eine Crop-Möglichkeit zu erweitern.... ist dann einfacher als ein neues Objektiv ?

Das wäre ein sehr schlechter Kompromiss im Vergleich zu einer Q mit einer längeren Brennweite. Wenn ich die Wahl hätte, würde ich mich nicht für mehr Pixel auf dem Sensor entscheiden. 50MP reichen wirklich.

Zumal, ich hatte es hier mal vorgerechnet, die Anzahl der Pixel massiv steigen müsste, damit man mit größeren Crop-Faktoren auflösungstechnisch in noch akzeptablen Bereichen bleibt. Dann gelangt man bei den aktuellen Sensoren bei einer Pixelgröße, die vornehmlich zum Rauschen statt zur Bildqualität beiträgt. Mit all den zusätzlich damit verbundenen Nachteilen (CPU, Stromverbrauch etc.).

[Talker]

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vor 26 Minuten schrieb jmschuh:

Das wäre ein sehr schlechter Kompromiss im Vergleich zu einer Q mit einer längeren Brennweite. Wenn ich die Wahl hätte, würde ich mich nicht für mehr Pixel auf dem Sensor entscheiden. 50MP reichen wirklich.

Zumal, ich hatte es hier mal vorgerechnet, die Anzahl der Pixel massiv steigen müsste, damit man mit größeren Crop-Faktoren auflösungstechnisch in noch akzeptablen Bereichen bleibt. Dann gelangt man bei den aktuellen Sensoren bei einer Pixelgröße, die vornehmlich zum Rauschen statt zur Bildqualität beiträgt. Mit all den zusätzlich damit verbundenen Nachteilen (CPU, Stromverbrauch etc.).

Du hast sicher recht. Du bist da bekannt gut informiert. Da war der von mir schon geäußerte Wunsch  nach einem sehr guten Vario der Vater meiner Äußerung nach größerem Crop. Aber ja, 50 MP auf KB sollten doch wirklich genügen.

[Guest]

# 96 / @M10 for me 

eine oder mehrere Q's am Hals sind schon wegen Größe und Gewicht nicht -die- Lösung, aber zwei Ricoh's, GR III 28mm und GR IIIx 40mm, kompakt und zusammen deutlich leichter, minus 125g, im Vergleich zu einer Q, das wärs doch? es sei denn f 1,7 und roter Punkt sind das absolute muß.  

[jmschuh]

vor 40 Minuten schrieb C Lei Lux:

# 96 / @M10 for me 

eine oder mehrere Q's am Hals sind schon wegen Größe und Gewicht nicht -die- Lösung, aber zwei Ricoh's, GR III 28mm und GR IIIx 40mm, kompakt und zusammen deutlich leichter, minus 125g, im Vergleich zu einer Q, das wärs doch? es sei denn f 1,7 und roter Punkt sind das absolute muß.  

Zwei Ricohs halte ich für eine sehr schlechte Idee.

Mal absehen von dem erheblichen Unterschied in der Bildqualität, hat man mit einer 28mm Q2 doch sowieso automatisch 40mm mit einer Freistellung von f2.4 (Ricoh: f2.8) und 23,2MP automatisch mit dabei. Warum sollte man dafür eine zweite Kamera mitnehmen wollen, wenn man das eh schon mit einer Kamera quasi inklusive hat?

Und zusätzlich noch: 35mm f2.1 = 1.25x Cropfaktor (größer als der M8 APS-H Sensor) mit 30 MP (6704 x 4472) und 50mm f3.0 = 1.79x (größer als MFT) mit 15MP (4688 x 3128), notfalls sogar 75mm.

Und dann hat die Ricoh immer noch keinen eingebauten Sucher, kein manuell zu bedienendes Objektiv usw. und man muss immer mit zwei Kameras rumgurken. Zwei Kamera am Hals oder in der Tasche sind ja so viel praktischer oder wie?

Das alles für ein paar lächerliche Gramm weniger, die auch höchstwahrscheinlich durch zusätzlich mitgenommene Akkus aufgefressen werden, schließlich will man ja nicht den Akku von einer in die andere Kamera umstecken, wenn mal einer leer ist. Wenn das minimal geringere Gewicht als einziges Argument übrig bleibt, dann wäre es schlauer in die Muckibude zu rennen, das macht meistens auch den Kopf frei für vernünftige Ideen.

Gäbe es eine Ricoh mit einer sehr viel längeren Brennweite, könnte man vielleicht noch einen Vorteil herbeiargumentieren, aber so ist es eher eine Schnapsidee, die das Leben komplizierter statt einfacher macht.

Da wäre eine X-E4 mit einem kleinen Vario oder zwei Festbrennweiten sicherlich die interessantere Lösung, aber selbst die macht im Vergleich zu einer Q2 sehr wenig Spaß, vor allem, wenn man mal die Bildergebnisse vergleicht.

 

[Viewfinder_vandals]

vor 2 Stunden schrieb jmschuh:

Das wäre ein sehr schlechter Kompromiss im Vergleich zu einer Q mit einer längeren Brennweite. Wenn ich die Wahl hätte, würde ich mich nicht für mehr Pixel auf dem Sensor entscheiden. 50MP reichen wirklich.

Zumal, ich hatte es hier mal vorgerechnet, die Anzahl der Pixel massiv steigen müsste, damit man mit größeren Crop-Faktoren auflösungstechnisch in noch akzeptablen Bereichen bleibt. Dann gelangt man bei den aktuellen Sensoren bei einer Pixelgröße, die vornehmlich zum Rauschen statt zur Bildqualität beiträgt. Mit all den zusätzlich damit verbundenen Nachteilen (CPU, Stromverbrauch etc.).

muss auch mal kurz meinen senf dazu abgeben... ich finde sogar schon die 50mp zuviel. gerade wenn man lowlight unterwegs ist machen mehr als 24mp einfach wenig sinn. musste letztens auch lernen das der stabi mit mehr pixel "schlechter" arbeitet, was ja dann die lowlightfähigkeiten noch mehr einschränkt

wie groß druckt ihr? meine drucke sehen bis a2 aus wie geleckt. 

und warum man bei einer weitwinkelkamera unbedingt immer bis auf 75mm croppen muss erschliesst sich mir noch weniger. bei 28mm muss ich eben sogar noch nen schritt näher rangehen um formatfüllend zu arbeiten. 

zur q3. 24 1.4 (was wohl einfach nicht gehen würde im sinne von kompaktheit)

WR und keine 5000 euro neupreis

... somit bleibe ich wohl bei der 1er bis sie die hufe hoch macht

[jmschuh]

vor 7 Stunden schrieb Viewfinder_vandals:

muss auch mal kurz meinen senf dazu abgeben... ich finde sogar schon die 50mp zuviel. gerade wenn man lowlight unterwegs ist machen mehr als 24mp einfach wenig sinn.

Das sehe ich nicht so. Ich habe in diesem Punkt, trotz theoretischem Wissen, die Q1 und die Q2 verglichen. Die Q1 hat da keinen Vorteil, ganz im Gegenteil. Wenn Du Dir nur die Bilder der Q1 und der Q2 bei gleichen Lichtverhältnissen in 100% anschaust, scheint die Q2 vielleicht etwas mehr zu rauschen. Aber das Rauschen ist viel "kleinteiliger", denn wenn Du die Q2-Fotos auf die 24MP der Q1 normalisierst, hast Du gleich oder weniger Rauschen wie bei der Q1, bei einer immer noch sichtbar höheren Auflösung (Oversampling).

Hier siehst du mal ein Beispiel, dass noch extremer ist, nämlich 12MP vs. 42MP:

https://www.flickr.com/gp/ricopfirstinger/8uVF88

Beide mit ISO 12800, beide mit dem gleichen Objektiv, dem gleichen Motiv, dem gleichen Licht, der gleichen Blende und der gleichen Belichtungszeit. Ganz klar: Bei normalisiertem Rauschen zeigt die A7RII mehr Details und weniger Artefakte. Liefert also das bessere 12 MP Bild. Und das bei richtig schwachem Licht (also sehr viel Photonenrauschen) und ISO 12800.

Bei einem Vergleich Q1 zu Q2 ist das natürlich nicht anders, ich habe nur die passenden Bilder nicht mehr parat, weil ich den Test nur für mich gemacht hatte, daher hier das Beispiel mit Sony-Sensoren von Rico aus dem Nachbarforum, die im Zweifelsfall sogar noch etwas besser sind.

Man sieht, die Kamera mit den mehr Pixeln ist der Kamera mit fast nur 1/4 der Pixel  in jeder Hinsicht überlegen. Auch bei low-light und high-ISO. Man sollte natürlich solche Vergleiche auch seriöserweise mit ungefähr gleichen Sensorgenerationen machen, denn von Generation zu Generation steigt die Quanteneffizienz.

(Geht jetzt nicht gegen Dich, aber bei diesem Thema ist es zum Knochenkotzen....) Im Netz ist das Geschrei zu diesem Thema natürlich immer groß, weniger Pixel = weniger Rauschen = bessere Bilder. Umso geringer die Ahnung, desto lauter das Geschrei – vor allem in den Foren und sozialen Medien. Das ist natürlich ausgemachter Unsinn, war aber immer die Meinung der Mehrheit, ist die Meinung der Mehrheit und wird auch immer die Meinung der Mehrheit sein – weil sich Dummheit, Unwissen, Fake News etc. in unserer heutigen digitalen Medienlandschaft immer und überall durchsetzen. Genauso wie das Thema, dass niedrigere Basis-ISO-Werte immer eine bessere Qualität der Bilder bedeutet. Das ist genau so ein pauschalisierter Quatsch, der ohne jedes Wissen über den Hintergrund gerne im Netz verbreitet wird.

vor 7 Stunden schrieb Viewfinder_vandals:

musste letztens auch lernen das der stabi mit mehr pixel "schlechter" arbeitet, was ja dann die lowlightfähigkeiten noch mehr einschränkt

Der Stabi wird natürlich nicht schlechter. Du siehst das Verwackeln mit steigender Auflösung nur viel deutlicher. Eine Verwackelungsgröße, die unterhalb der Pixelbreite bleibt, sieht man natürlich nicht, sobald die gleiche "Information" auf mehrere Pixel fällt, wird es sichtbar. Auch hier gilt: Eine Normalisierung auf 24MP ist dann auch nicht verwackelter als bei echten 24MP, bei denen die Verwacklerungsbreite unterhalb der breite von einem Pixel als Information nicht mehr erfasst werden kann. Den gleiche Effekt hast Du ja im Web. Du musst ein unscharfes Bild nur entsprechend klein darstellen und es sieht wieder scharf aus.

vor 7 Stunden schrieb Viewfinder_vandals:

und warum man bei einer weitwinkelkamera unbedingt immer bis auf 75mm croppen muss erschliesst sich mir noch weniger. bei 28mm muss ich eben sogar noch nen schritt näher rangehen um formatfüllend zu arbeiten. 

Ja klar. Mach das mal mit aufnahmen von Menschen (Gesicht, Oberkörper etc.). Die Pfannenkuchengesicher mit Spitznasen will doch keiner seiner. Das ist doch entstellend. Abstand halten macht bei solchen Aufnahmen aufgrund der Perpektive schon verdammt viel Sinn.

vor 7 Stunden schrieb Viewfinder_vandals:

WR und keine 5000 euro neupreis

Na, billiger werden die bestimmt nicht mehr...

[Snooopy]

vor 23 Stunden schrieb jmschuh:

Bei mir war es genau umgekehrt. Ich habe damals nicht nur die X100(irgendwas), sondern letztendlich auch meine -X-T mit einigen Objektiven verkauft. Ich war die miese Produktqualität, die Firmwarepflege, die über seit Anfang an bestehende Unzulänglichkeiten und Fehler hinwegsieht, dafür zig ungewünschte neue Funktionen implementierte und letztendlich vor allem die matschigen Bilder leid, gerade im Grünbereich.

So hat jeder seine Schwerpunkte.

Die Verarbeitung der X100V ist sehr gut kein Vergleich zu den X-T4, die ich ausprobiert habe... knarzende Kartenabdeckung, Drehrädchen mit mehreren Zehntel spiel usw... nach der dritten X-T4 habe ich aufgegeben und mal eine Fujipause eingelegt... mit der Firmware kann ich mich anfreunden,  da ich wirklich die Grundfunktionen benutze... auch das Zeitenrad kann man in alle Richtungen drehen, das war bei der X-T30 nicht der Fall. Störend ist noch immer die max. Verschlusszeit beim Autoiso von 1/500s... anscheinend ist es ein riesiges Problem diesen Punkt zu beheben. 

Die BQ ist sicher nicht mit der Q2 vergleichbar... wie Du schon schreibst, jeder hat ein anderes Anwendungsgebiete... da ich kaum Landschaft fotografiere fallen diese Problemchen nicht so ins Gewicht. Dazu werden die RAW Konverter auch immer besser und lernen den Umgang mit Fujis X-Trans Sensor... 

Für mich hat die Fuji als Packet die Nase vorne... Leica sollte einfach bei der neuen Q3 die Konkurrenz etwas beobachten, mit der Tradition brechen und etwas mutiger werden... z.B. ein Klappdisplay, welches wie bei der X100V integriert ist, dürfte keinen Q User verärgern... die M Reihe muss Leica nicht anfassen, damit die Fundamentalisten glücklich und zufrieden bleiben... nur die Q bitte, das ist die Leica der Rebellen 🙃

 

[brahms_4]

vor 33 Minuten schrieb Snooopy:

... nur die Q bitte, das ist die Leica der Rebellen 🙃

 

es stellt sich nur die Frage ob die Rebellen am Ende nur paar Radaubrüder, im Sinne von cancel culture sind, oder die Traditionalisten nicht doch die Mehrheit haben?

[jmschuh]

vor 14 Minuten schrieb Snooopy:

Die Verarbeitung der X100V ist sehr gut kein Vergleich zu den X-T4, die ich ausprobiert habe... knarzende Kartenabdeckung, Drehrädchen mit mehreren Zehntel spiel usw... nach der dritten X-T4 habe ich aufgegeben und mal eine Fujipause eingelegt... mit der Firmware kann ich mich anfreunden,  da ich wirklich die Grundfunktionen benutze... auch das Zeitenrad kann man in alle Richtungen drehen, das war bei der X-T30 nicht der Fall. Störend ist noch immer die max. Verschlusszeit beim Autoiso von 1/500s... anscheinend ist es ein riesiges Problem diesen Punkt zu beheben. 

@AndreasB hier aus dem Forum, hat da ganz andere Erfahrungen mit der X100V gemacht. Ich meine mich zu erinnern, dass die Dichtung sich in Einzelteilen aus dem Blendenring gedrückt hatte und Räder schwergängig waren? Vielleicht kann er selbst ja was dazu sagen. 

Ist für mich egal, solange Fuji es nicht schafft eine vernünftige brennweitenabhängige Auto-ISO-Autozeit in der Firmware zu implementieren, was so ziemlich jeder andere Hersteller hinbekommt und diverse andere Dummheiten bei der Firmware nicht beseitigt werden, ist diese Firma schlichtweg indiskutabel für mich. Sollte das mal passieren, schaue ich mir aber erst an, wohin sie dann schon wieder die Produktion der Hardware verlagert haben um Geld zu sparen. Die letzten Verlagerungen scheinen ja wieder einen deutlichen Absturz in der Fertigungsqualität mit sich gebracht zu haben, nach allem was man so liest. Ein großes und länger anhaltendes Debakel in diesem Punkt hatte ich persönlich noch miterlebt. Brauche ich kein zweites Mal. Ich will nicht jede Optik und Kamera 2-3 mal bestellen, um ein Exemplar ohne Macken zu bekommen. Gut, dass ganze Zeugs ist relativ preiswert, aber das heißt ja nicht, dass es gleich Mängel aufweisen sollte, wenn man es auspackt.

Davon ab bin ich mittlerweile im Kopf da angekommen, wo ich schon vor Jahren bei MFT war: Warum soll ich mir einen kleinen oder kleineren Sensor denn überhaupt antun? MFT ist kaum von meinem Smartphone zu unterscheiden, nicht wegen der Freistellung, sondern weil die Bilddaten so extrem aufbereitet sind, dass es nicht mehr schön ist. Und APS-C? Nun ja, irgendwie nicht Fisch und nicht Fleisch. Bildqualität nur minimal besser als bei MFT, seit Jahren tingelt man dort bei 24-26MP rum, weil auch dort eigentlich das Ende der Fahnenstange erreicht ist (wie bei MFT) und APS-C-Sensoren am Markt nur noch selten gefragt sind und offensichtlich kaum weiterentwickelt werden. Die letzte 26MP-Variante ist im Vergleich zum 24MP-Vorgänger bei Fujifilm bei allem was ich sehe, eher schlechter als besser. Vielleicht gibt Fujifilm deshalb so viel Gas beim MF-System. Bei APS-C ist kaum noch was zu holen, das System eigentlich in einer Sackgasse.

Das lockt alles nicht mehr. Der X-Trans-Vorteil, den es am Anfang gab, ist mittlerweile auch nicht mehr da und die X-Trans-Matrix bereitet bei der RAW-Konvertierung eher Probleme, als das sie irgendetwas verbessert. Bei MF hat sich Fuji ja schlauerweise von dem Thema X-Trans gelöst und nimmt wieder Bayer-Sensoren.

vor 36 Minuten schrieb Snooopy:

Leica sollte einfach bei der neuen Q3 die Konkurrenz etwas beobachten, mit der Tradition brechen und etwas mutiger werden...

Ich bin mir gar nicht sicher, wie es Leica aktuell geht. Lizenzeinnahmen weggebrochen, Corona-Flaute, jetzt allgemeine schlechte Versorgungslage und eine heranziehende Wirtschaftskrise. Ich weiß gar nicht, ob Leica aktuell überhaupt Kapazitäten und Geld hat um mutig zu sein. Gerade als Q-Freund hat man ja Hoffnung und technisches Potential nach oben gibt es noch genug.

Ich denke da nur an den neuen organischen Sensor den Panasonic die Tage präsentiert hat. Lange wurde nur davon geredet, jetzt scheint es langsam was zu werden. Spannende Technologie mit der alle Dynamikumfang-Probleme der Vergangenheit angehören könnten. Das dauert noch etwas, aber immerhin etwas mit Phantasie und nicht die Langeweile, die andere verbreiten mit ihren me-too-Produkten.

[jmschuh]

vor 4 Minuten schrieb brahms_4:

es stellt sich nur die Frage ob die Rebellen am Ende nur paar Radaubrüder, im Sinne von cancel culture sind, oder die Traditionalisten nicht doch die Mehrheit haben?

In erster Linie scheinen es Rentner zu sein, jedenfalls bekommt man beim Mitlesen so den Eindruck....

[Snooopy]

vor 39 Minuten schrieb brahms_4:

es stellt sich nur die Frage ob die Rebellen am Ende nur paar Radaubrüder, im Sinne von cancel culture sind, oder die Traditionalisten nicht doch die Mehrheit haben?

Zumindest sind die Klassiker bereit mehr Geld für weniger auszugeben und genießen die Tradition, die eine M bietet... die Q/Q2 dürfte sich öfters verkaufen als eine M Kamera... aber ob man am Ende mehr verdienen kann mit dieser Baureihe, können nur Insider sagen... 

Der Q User ist sicher auch einer der schneller bereit ist zu wechseln falls es irgendwo anders eine Kamera gibt, die seinen Ansprüchen genügt... 

Edited November 4, 2021 by Snooopy

[jmschuh]

vor 7 Minuten schrieb Snooopy:

Zumindest sind die Klassiker bereit mehr Geld für weniger auszugeben und genießen die Tradition, die eine M bietet...

Solange die Augen mitmachen...  

Man kann aber auch so sehr in Tradition schwelgen, dass man gar nicht merkt, dass die Welt sich (technologisch) schon längst weiterentwickelt hat und es viel praktischere Lösungen für die eigenen (fotografischen) Vorhaben gibt.

Für mich ist M (und auch eine DSLR) heute sowas wie in wenigen Jahren der Verbrennungsmotor. Etwas aus alten Zeiten, dass eigentlich niemand mehr so wirklich will und braucht, weil es längst bessere Lösungen gibt.

[Henning-L]

Eine Leica Q sollte sich schon vom "Einheitsbrei" der anderen Kamerahersteller unterscheiden und nicht unsinnige Spielereien übernehmen. Hier ist Augenmaß gefragt.
Ein Klappdisplay halte ich persönlich für sinnvoll. Wer aus verschiedenen Perspektiven fotografiert, lernt diesen Vorteil schnell schätzen. Hier sollte die Ästhetik der Kamera
nicht im Vordergrund stehen sondern die Funktionsweise. Eine andere Brennweiter (in Richtung Tele) täte der Q sicher gut. So schön und universal die 28mm auch sind aber für
bestimmte Motive (z. B. Portrait ) ist ein Weitwinkel nur bedingt geeignet. Hier sehe ich bereits bei 40-50mm eine deutliche Verbesserung. Meine Wunschvorstellung wäre so eine
Art Tri-Elmar-Objektiv (28, 50 und 75mm). Die Pixelzahl sollte schon so um die 50MP sein. Eine weitere Verbesserung bei den neuen Q´s sehe ich im Bereich Blitzen. Hier spielt Leica
momentan immer noch in der Amateurliga. Das sollte man ändern können. 

Grüße
Henning

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Hallo,

Look here: Leica Q

[jmschuh]

vor 2 Stunden schrieb Henning-L:

Meine Wunschvorstellung wäre so eine
Art Tri-Elmar-Objektiv (28, 50 und 75mm)

Was ja auch nur ein Vario/Zoom ist, bei dem man wegen der Rahmen in der M halt nur 3 Brennweiten ansteuern kann. So etwas wäre aber groß, sofern man AF-Antrieb und IS darin haben möchte oder von der Lichtstärke uninteressant. Dann lieber lichtstärker und Festbrennweite.

vor 2 Stunden schrieb Henning-L:

Eine weitere Verbesserung bei den neuen Q´s sehe ich im Bereich Blitzen. Hier spielt Leica
momentan immer noch in der Amateurliga. Das sollte man ändern können. 

Ja, da wäre einiges möglich. Softwaretechnisch, als auch bei der Hardware. Leider hat sich Leica nach der (nötigen) Trennung von Metz, bei der Wahl des Herstellers der Blitzgeräte aber auch nicht mit Ruhm bekleckert. Bei Nissin hat man ja schon bei den Originalprodukten Bauchschmerzen, hinsichtlich des Preises und der Qualität, und bei doppelt so teuren umgelabelten Teilen von Leica erst recht.

[buj]

JOYSTICK für AF-Feld!!