CMOS oder CCD?

[pop]

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Ein wenig bin ich enttäuscht. Wir haben gelernt, dass ein CMOS-Bild, dem Rauschen zugefügt wurde, mehr rauscht als ein CCD-Bild, dem kein Rauschen zugefügt wurde. Auch ist nicht erkennbar, wie viel die unterschiedliche Skalierung zu den Unterschieden beiträgt. Die Unterschiede in der Farbwiedergabe sind erklärt aber für einen technischen Vergleich der beiden Sensoren nicht verwertbar.

 

Ich habe die Übung im Ansatz interessant gefunden, auch wenn sie natürlich nicht eine abschliessende Antwort auf alle Fragen zu diesem Thema bieten wollte.

[don daniel]

Es ist wie so oft: Die Versuchsanlage beweist genau das, was der Forscher herausfinden will. Statt einer grauen Wand wie oben von Rocco ironisch vorgeschlagen haben wir hier eine graue Natur mit grauem Grün und etwas Braun statt ein Motiv, von dem wir uns eine Vorstellung machen wollen und können, wie es gut ausschauen könnte. Und wenn es mit Profilierungsaufwand nicht mal gelingt, die trübsten Farben bei beiden Sensoren gleich aussehen zu lassen, wie soll das dann bei einem Gesicht oder bei wirklichen Farben gehen?

[pop]

Ich glaube, die "unwirklichen" Farben sind schwieriger darstellbar.

[01af]

Unpassend habe ich das Hinzufügen des Rauschens beim CMOS empfunden.

Das ist nicht unpassend, sondern entscheidend.

 

 

Was ist das für ein Vergleich, wenn bei einem Bild ein Bearbeitungsschritt mehr gemacht wird?

Er beweist, daß sich durch den fraglichen zusätzlichen Bearbeitungsschritt die Unterschiede zwischen CCD und CMOS egalisieren lassen und somit der wahrgenommene "Vorteil" des CCD nicht signifikant ist. Signifikant wäre er, wenn er sich im CMOS-Bild nicht oder nur unter Inkaufnahme anderer Nachteile nachbilden ließe. (Die Tatsache, daß der zusätzliche Bearbeitungsschritt zusätzliche Arbeit verursacht, gilt in diesem Zusammenhang nicht als signifikanter Nachteil.)

 

 

Ein wenig bin ich enttäuscht. Wir haben gelernt, dass ein CMOS-Bild, dem Rauschen zugefügt wurde, mehr rauscht als ein CCD-Bild, dem kein Rauschen zugefügt wurde.

Meine Güte

 

Du bist doch sonst nicht so schwer von Begriff!? Wie ich bereits andeutete, hängt das rechte Maß an hinzugefügtem Rauschen unter anderen auch vom Wiedergabemedium ab. Wenn's also auf deinem Monitor zuviel des Guten ist, dann nimm halt etwas weniger Rauschen. Auf deinem Drucker wird's eh schon wieder anders aussehen als auf deinem Monitor. Entscheidend ist das Prinzip: ein Hauch zusätzliches Rauschen ergibt eine "analoge" Anmutung, und das ohne Verlust an Detailzeichnung. Beim CCD kommt das prinzipbedingt von selber; beim CMOS muß man etwas dafür tun. Was genau der recht dosierte "Hauch" ist, muß jeder für seinen persönlichen Workflow selber auszirkeln.

[pop]

Du bist doch sonst nicht so schwer von Begriff!? ...

 

Doch, das bin ich.

 

Was mich enttäuscht hat, ist weniger die "Verschönerung" mit Rauschen, sondern dass nur eines der beiden Testbilder verschönert wurde. Somit wird für mich der Titel des Threads nicht mehr zutreffend, weil dann Sensor A ohne PP mit Sensor B mit PP verglichen wird. Das kann man natürlich tun, aber ich persönlich finde das nicht mehr spannend.

 

Unterhaltend war's trotzdem.

[Unbekannter Photograph]

Zum Glück habe ich die Wahl

Ich nicht mehr.

[Guest ausgeknipst]

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Zur Diskussion: Da gibt sich jemand die Mühe und dann das Geschwurbel "Busshaltestelle" etc..

Grußa su Berlin

MiMe

 

Ehrlich, was bin ich doch froh, dass ich diesem "Test" gleich mit Geschwurbel begegnet bin!

 

Schwurbeln, da wo Schwurbeln ...

 

[01af]

Schwurbeln ist auch eine Antwort. Wer nur herumschwurbelt, der traut sich keine eigene Meinung zu. Das ist ein Indiz dafür, daß keine entscheidenden Unterschiede wahrgenommen werden. Und das ist genau das, was ich zeigen wollte.

[Weltraumpräsident]

Schwurbeln ist auch eine Antwort. Wer nur herumschwurbelt, der traut sich keine eigene Meinung zu. Das ist ein Indiz dafür, daß keine entscheidenden Unterschiede wahrgenommen werden. Und das ist genau das, was ich zeigen wollte.

Bleibt die Frage ob eine 200% Vergrößerung eines Details eines Bildes überhaupt geeignet ist um irgend etwas zu zeigen.

Schließlich geht es den CCD Liebhabern ja um die "Anmutung" eines Gesamtbildes. Da kann es schon sein das sie sich im Detail wenig unterscheiden, aber insgesamt kann es dennoch zum tragen kommen.

[Guest ralf.]

Ich persönlich habe mit dem Aufwand an Bildbearbeitung, den ich gerade noch bewältigen kann, mit der M9 stets Ergebnisse erzielt, die mich gewöhnlich glücklich gemacht haben. Mit dem Material aus der M 240 habe ich bei gleichem Aufwand oft ratlos vor dem Rechner gesessen. Deshalb bin ich zur M9 zurückgekehrt.

 

Ob das nun am Sensor lag, keine Ahnung. Ich nehme es aber an.

[mjh]

Bleibt die Frage ob eine 200% Vergrößerung eines Details eines Bildes überhaupt geeignet ist um irgend etwas zu zeigen.

Schließlich geht es den CCD Liebhabern ja um die "Anmutung" eines Gesamtbildes. Da kann es schon sein das sie sich im Detail wenig unterscheiden, aber insgesamt kann es dennoch zum tragen kommen.

Also: Wenn man vergrößert, um die Details zu zeigen, sieht man keine Unterschiede, aber wenn man das Bild im Ganzen betrachtet und die Details sowieso verschwinden, ergeben sie ein anderes Bild? Wer so denkt, glaubt auch an Homöopathie, fürchte ich.

[pop]

Also: Wenn man vergrößert, um die Details zu zeigen, sieht man keine Unterschiede, aber wenn man das Bild im Ganzen betrachtet und die Details sowieso verschwinden, ergeben sie ein anderes Bild? Wer so denkt, glaubt auch an Homöopathie, fürchte ich.

Italienische Flagge.

[artisan]

Also: Wenn man vergrößert, um die Details zu zeigen, sieht man keine Unterschiede, aber wenn man das Bild im Ganzen betrachtet und die Details sowieso verschwinden, ergeben sie ein anderes Bild? Wer so denkt, glaubt auch an Homöopathie, fürchte ich.

 

Manchmal ist es vielleicht leichter an Homöopathie zu glauben, als an Leicas Fähigkeiten, ordentliche Farben zustande zu bringen.

[mjh]

Italienische Flagge.

Das ist aber weder ein Detailproblem noch eine Frage der „Anmutung“. Und es hatte auch niemand behauptet, dass CCDs keine Farbverschiebungen an den Bildrändern verursachen.

 

Was für einen konkreten CCD-Vorteil kann man bei 200 Prozent nicht sehen, im ganzen Bild hingegen schon?

[enigmart]

... zu Analog-Zeiten wäre das ein Vergleich wie:

 

Was ist besser Kodak oder Fuji Film?

 

 

 

Gruß philipp

[Kloss]

Er beweist, daß sich durch den fraglichen zusätzlichen Bearbeitungsschritt die Unterschiede zwischen CCD und CMOS egalisieren lassen und somit der wahrgenommene "Vorteil" des CCD nicht signifikant ist. Signifikant wäre er, wenn er sich im CMOS-Bild nicht oder nur unter Inkaufnahme anderer Nachteile nachbilden ließe. (Die Tatsache, daß der zusätzliche Bearbeitungsschritt zusätzliche Arbeit verursacht, gilt in diesem Zusammenhang nicht als signifikanter Nachteil.)

 

Indes könnte man den vorstehenden "Beweis" wohl auch anders herum formulieren und gelangt damit zu einer anderen Wertung:

 

Um eine Bildanmutung ("sensorbedingtes Grundrauschen" des CCD, welches offenbar durch diverse Photographen bevorzugt wird) ähnlich der des CCD zu erzeugen, muss man bei CMOS einen Bearbeitungsschritt im PP hinzufügen, also das Bild nachbearbeiten.

 

Das könnte aus meiner Sicht für einige Photographen, die sich überhaupt nicht mit einer nachträglichen Bildbearbeitung befassen möchten sondern ihre Bilder lieber als .jpg ooc genießen wollen, durchaus einen signifikanten Nachteil darstellen, nicht?

 

Gruss aus Berlin

Thomas

[Kloss]

Ja, natürlich. Aber es ist kein Unterschied, der signifikant wäre ... also zu einer grundsätzlich besseren/höheren/schöneren Bildqualität führte. Denn der durch das Rauschen erzeugte vorteilhafte Effekt läßt sich ebenso gut auch auf Bilder aus CMOS-Sensoren anwenden. Man gewinnt als CCD-Anwender also nichts, was man als CMOS-Anwender nicht auch haben kann. Oder andersherum formuliert: Wenn die Kamera-Hersteller keine Digitalkameras mehr mit CCD-Sensoren und stattdessen nur noch solche mit CMOS-Sensoren produzieren, geht uns als Anwendern nichts verloren. Die diesbezüglichen Befürchtungen vieler erklärter CCD-Freunde sind also gegenstandslos.

 

Zu der Frage, ob es einen signifikanten Unteschied darstellen würde, wenn man ein CCD-bedingtes Grundrauschen bei CMOS nur durch eine nachträgliche Bildbearbeitung erreichen kann, sollte man ggf. einmal eine Umfrage starten zu dem "Grundverhalten" der Photographen und nicht per se unterstellen, daß jeder, der mit einer Leica M8, M9, M (240) als Hobby Photos macht, auch eine nachträgliche Bildbearbeitung durchführt oder durchführen will. Ich jedenfalls kenne einen Hobbyphotographen, der das nicht macht: mich. Oder, bewußt etwas bissig formuliert: Man kann immer versuchen, aus einer Ente einen Schwan zu machen, indem man den Hals der Ente lang zieht (nachträgliche Bearbeitung)...

 

Und was nun eine "bessere oder schönere Bildqualität" darstellt, könnte sich als höchst subjektives Moment ggf. auch jeder allgemeingültigen oder verallgemeinenden Diskussion entziehen, oder?

 

Gruss aus Berlin

Thomas

[mjh]

Um eine Bildanmutung ("sensorbedingtes Grundrauschen" des CCD, welches offenbar durch diverse Photographen bevorzugt wird) ähnlich der des CCD zu erzeugen, muss man bei CMOS einen Bearbeitungsschritt im PP hinzufügen, also das Bild nachbearbeiten.

 

Das könnte aus meiner Sicht für einige Photographen, die sich überhaupt nicht mit einer nachträglichen Bildbearbeitung befassen möchten sondern ihre Bilder lieber als .jpg ooc genießen wollen, durchaus einen signifikanten Nachteil darstellen, nicht?

Wenn das auf großes Interesse stößt, werden sich die Sensorhersteller vielleicht dazu durchringen, stärker rauschende CMOS-Sensoren herzustellen. Bis dahin müssen wir mit diesem zusätzlichen Bearbeitungsschritt leben.

 

(Die Sensorhersteller sind ja leider völlig ahnungslos und denken, die Leute wollten weniger Rauschen.)

[hverheyen]

als ich von der Olympus E1 (CCD, 5 MPixel) auf die E3 (Cmos, 10 MPixel) umstieg, habe ich bestimmt 2 Wochen geflucht, weil ich mit meinem Workflow einfach die Anmutung/Farben usw. nicht mehr so hinbekam, wie ich es wollte.

 

(Hätte ich das vorher gewusst, wäre ich nicht umgestigen. Aber Antiwackeldackel, Klappdisplay und höhere ISO war zu verlockend.)

 

Dann auf einmal, hatte ich den Dreh raus und die Welt war wieder in Ordnung. Es blieben die Vorteile.

 

Deshalb war ich über das obige Ergebnis nicht wirklich überrascht. Allerdings ist der Workflow schon etwas anzupassen. Aber es geht.

 

Fazit (für mich) nach Oly E1, E3, Leica M8,2, Sony Nex 5N und Nikon D800 - der Workflow und der Umgang mit den Besonderheiten der einzelnen Systeme machen den Unterschied. Darauf muss man sich einlassen und glücklich werden, oder es sein lassen und fluchen.

 

Einen wirklichen Unterschied zwischen CCD und CMos sehe ich nicht, wohl aber einen Unterschied in der grundsätzlichen Abstimmung der einzelnen Hersteller (RAW). Aber es ist relativ leicht, diese zu überstimmen und alle Systeme gleich aussehen zu lassen. Es bleiben die Besonderheiten der Optiken und natürlich die der eigenen Sichtweise.

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Hallo,

Look here: Leica M

[Unbekannter Photograph]

... zu Analog-Zeiten wäre das ein Vergleich wie:

 

Was ist besser Kodak oder Fuji Film?

 

 

 

Gruß philipp

 

Agfa