Verwackelungen bei M11 auch bei geringerer Sensorauflösung?

[01af]

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vor 4 Minuten schrieb pop:

Dieser Thread beginnt aber damit, daß ...

Und deswegen mußt auch du jetzt alles noch einmal ganz von vorn durchkauen?

.

vor 4 Minuten schrieb pop:

... einen einfach beobachtbaren kausalen Zusammenhang. Leute vergrößern Bilder mit mehr Pixeln um einen höheren Faktor.

Und weswegen beobachten sie deiner Meinung nach mehr Verwacklungen? Weil sie mehr Pixel haben oder weil sie stärker vergrößern?

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[DN]

Oh wie schön, es geht weiter.....

 

[pop]

vor 19 Minuten schrieb 01af:

Und deswegen mußt auch du jetzt alles noch einmal ganz von vorn durchkauen?

.

Und weswegen beobachten sie deiner Meinung nach mehr Verwacklungen? Weil sie mehr Pixel haben oder weil sie stärker vergrößern?

Sie vergrössern mehr, weil sie mehr Pixel haben, und sie beobachten mehr Artefakte, weil sie mehr vergrössert haben. Das ist ein kausaler Zusammenhang.

Ich habe diese Stellungnahme hier gepostet, weil deine letzte Behauptung das negiert hat:

vor 1 Stunde schrieb 01af:

es handelt sich nicht um einen Kausalzusammenhang – das ist der Punkt, den ich 100%ig klargestellt sehen möchte.

 

[01af]

vor 7 Stunden schrieb pop:

Das ist ein kausaler Zusammenhang.

Nein, ist es nicht. Das ist der klassische Denkfehler.

Denn aus einer größeren Pixelzahl folgt nicht zwangsläufig eine stärkere Vergrößerung. Du kannst auch Aufnahmen mit wenigen Pixeln stark vergrößern. Und man kann auch Aufnahmen mit vielen Pixeln in kleinem Format printen. Daß manche (viele?) Leute heute ihre 60-MP-Aufnahmen zur Schärfekontrolle routinemäßig stärker vergrößern als einst ihre Aufnahmen mit 6, 18 oder 24 MP und sich dann über angeblich stärkere Verwacklungen beschweren, etabliert keinen Kausalzusammenhang, sondern beweist nur, daß sie nicht wissen, was sie tun. Und am Ende printen sie ihre Bilder und Fotobücher doch wieder genauso groß wie früher auch schon. Werden zwei Aufnahmen unterschiedlicher Pixelzahl gleich groß geprintet, so besteht nicht der geringste Unterschied hinsichtlich der Erkennbarkeit von Verwacklungen.

Zwischen Pixelzahl und Vergrößerung besteht keinerlei kausaler Zusammenhang; diese zwei Parameter sind unabhängig voneinander. Ganz im Gegensatz zu Vergrößerung und Erkennbarkeit von Verwacklungen (und anderen Unzulänglichkeiten): stärkere Vergrößerung bewirkt direkt und zwangsläufig ein deutlicheres Hervortreten gegebener Bildfehler – und das auch dann, wenn ein und dieselbe Aufnahme unterschiedlich stark vergrößert wird, d. h. wenn die Pixelzahl gleich bleibt.

[pop]

vor 5 Stunden schrieb 01af:

Nein, ist es nicht. Das ist der klassische Denkfehler.

Denn aus einer größeren Pixelzahl folgt nicht zwangsläufig eine stärkere Vergrößerung. Du kannst auch Aufnahmen mit wenigen Pixeln stark vergrößern. Und man kann auch Aufnahmen mit vielen Pixeln in kleinem Format printen. Daß manche (viele?) Leute heute ihre 60-MP-Aufnahmen zur Schärfekontrolle routinemäßig stärker vergrößern als einst ihre Aufnahmen mit 6, 18 oder 24 MP und sich dann über angeblich stärkere Verwacklungen beschweren, etabliert keinen Kausalzusammenhang, sondern beweist nur, daß sie nicht wissen, was sie tun. Und am Ende printen sie ihre Bilder und Fotobücher doch wieder genauso groß wie früher auch schon. Werden zwei Aufnahmen unterschiedlicher Pixelzahl gleich groß geprintet, so besteht nicht der geringste Unterschied hinsichtlich der Erkennbarkeit von Verwacklungen.

Zwischen Pixelzahl und Vergrößerung besteht keinerlei kausaler Zusammenhang; diese zwei Parameter sind unabhängig voneinander. Ganz im Gegensatz zu Vergrößerung und Erkennbarkeit von Verwacklungen (und anderen Unzulänglichkeiten): stärkere Vergrößerung bewirkt direkt und zwangsläufig ein deutlicheres Hervortreten gegebener Bildfehler – und das auch dann, wenn ein und dieselbe Aufnahme unterschiedlich stark vergrößert wird, d. h. wenn die Pixelzahl gleich bleibt.

Lieber Olaf

Der Grund, warum sich dieser Thread im Kreis bewegt, ist folgender:

Es werden zwei vollkommen verschiedene Themen diskutiert, aber einige Teilnehmerinnen und Teilnehmer realisieren das nicht immer und verwenden Argumente, die für das eine Thema zutreffen und das andere nicht.

Die beiden Themen lauten sinngemäss:

1. Warum beschweren sich einige Photographen, dass sie mit höher auflösenden Sensoren stärker verwackelte Bilder sehen?
2. Führt eine höhere Sensorauflösung zu stärker verwackelten Bildern?

Ich glaube, zu Thema 2 sind sich hier die Teilnehmenden einig: die Sensorauflösung leistet keinen Beitrag dazu, wie stark ein Bild verwackelt ist. Deine Argumente in diesem Thread waren zu diesem Thema sehr klar und einleuchtend und haben wohl einen wesentlichen Beitrag dazu geleistet, dass die meisten Leute hier jetzt verstehen, warum höher auflösende Sensoren die Bilder nicht weniger scharf machen.

Thema 1 (warum sehen Leute mehr Unschärfe in gewissen Bildern) wurde im ersten Beitrag dieses Threads bereits angesprochen. In vielen Beiträgen dieser Diskussion wurde dann aber so diskutiert, als ob die Argumente, welche für Thema 2 zutreffen, hinreichend seien, das Thema 1 ebenfalls zu beantworten. Sie sind es nicht.

Wie ich unlängst dargelegt habe, gibt es zu Thema 1 sehr wohl eine beobachtbare Kausalität: Es gibt Leute, die vergrössern ihre Bilder stärker, wenn sie mehr Pixel haben. Weil sie ihre Bilder stärker vergrössern, fällt ihnen die Unschärfe im Bild mehr auf, auch wenn die Unschärfe faktisch nicht grösser ist.

Warum Leute ihre höher auflösenden Bilder stärker vergrössern und ob diese Leute dumm sind oder nicht, tut nichts zur Sache, genausowenig wie es für diese Diskussion relevant ist, ob eine faktisch vorhandene Bewegungsunschärfe hätte vermieden werden können oder nachträglich behebbar ist.

Der 'klassische Denkfehler' besteht darin, zu negieren, dass in diesem Thread einige Leute über Thema 1 gesprochen haben und einige über Thema 2. Er besteht auch darin, zu behaupten, dass Thema 1 nicht existieren kann weil die Antwort zu Thema 2 ein entschiedenes 'nein' ist. Beide Themen handeln von objektiv beobachtbaren Sachverhalten, die aber kaum etwas miteinander zu tun haben.

[pop]

vor 59 Minuten schrieb Blues Bird:

Was Du schreibst, ist leider falsch:

Der wahre Grund warum sich "dieser thread im Kreis bewegt" ist vielmehr, dass offenbar einige Leute - Dich eingeschlossen - nicht hinreichend zwischen Korrelation und Kausalität unterscheiden.  Du schriebst:
 

Und genau hier ("Sie vergrössern mehr, weil sie mehr Pixel haben..." liegt der Denkfehler: Zwischen der gestiegenen Pixelanzahl und dem (im Übrigen nur behauptet bzw. gefühltem) geänderten Vergrößerungsverhalten mag eine Korrelation bestehen, eine Kausalität (Ursache-Wirkung) besteht aber nicht:

Kausalität liegt vor, wenn eine Änderung einer Variable eine Änderung einer anderen Variable bewirkt. Das wird Ursache-Wirkungs-Prinzip genannt. Korrelation hingegen zeigt an , dass es einen statistisch relevanten Zusammenhang zwischen Variablen gibt. Eine Änderung einer Variablen hat hier aber nicht zwangsläufig (!)  eine Auswirkung auf die andere Variable. Jede Kausalität bedeutet zugleich auch eine Korrelation, aber nicht jede Korrelation bedeutet zugleich auch Kausalität.

Uns so führt auch das Ereignis "neue Kamera mit Sensor der mehr Pixel hat" eben nicht zwangsläufig zu dem Ereignis "Alle Fotografen mit dieser Kamera vergrößern ihre Bilder stärker".
 

Interessant.

Zunächst der Schluss deines Beitrags: Du hast einen All-Quantor eingesetzt, wo ich den Existenz-Quantoren verwendet habe. Heisst: Ich schreibe, 'es gibt Leute, die stärker vergrössern', deine 'Zusammenfassung' enthält 'Alle Fotografen mit dieser Kamera vergrößern ihre Bilder stärker.' Das ist natürlich nicht dasselbe.

Ich behaupte nach wie vor, dass es sich hier um eine Kausalität handelt. Es gibt Leute, welche grundsätzlich ihre Digitalbilder bei einem Zoomfaktor von 100% betrachten (am Bildschirm, natürlich; so grosse Abzüge lassen nicht viele Leute machen). Weil diese Leute modernere Kameras kaufen, deren Bilder mehr Pixel haben, werden diese Leute bei gleichem Verhalten ihre Bilder stärker vergrössern, ohne darüber nachzudenken. Vielen dieser Leute wird dann auffallen, dass (bei einer Abbildungsgrösse von 100%) die Bilder, die sie mit der besseren Kamera gemacht haben, weniger scharf werden. Ein Teil dieser Leute wird im Internet oder an anderen Stellen kommentieren, dass ihre modernen teuren Kameras stärker verwackeln als die schlechteren älteren.

Es gibt also eine Ursache dafür, dass wir in Fotografie-Foren häufig lesen, dass die 'besseren' Kameras mehr verwackeln und eine kleinere Schärfentiefe haben als deren Vorgänger. Die Ursache hinter dieser Ursache ist natürlich, dass viele Leute, die fotografieren, die Vorgänge nicht verstehen, die beim Fotografieren und beim Anzeigen der Bilder ablaufen, aber das ist eine andere Geschichte.

Die Erscheinung ist ja auch nicht neu. Es muss schon zwanzig Jahre her sein, dass mich mein Chef darauf angesprochen hatte, dass bei seiner Digitalkamera mit der tollen neuen Fernoptik die Bilder alle verwackelt waren, obwohl er für die Belichtungszeit immer strikt 1/Brennweite (in mm) eingestellt hatte.

[pop]

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vor einer Stunde schrieb Blues Bird:

Zwischen der gestiegenen Pixelanzahl und dem (im Übrigen nur behauptet bzw. gefühltem) geänderten Vergrößerungsverhalten mag eine Korrelation bestehen, eine Kausalität (Ursache-Wirkung) besteht aber nicht:

... wobei natürlich die Unterscheidung nach Kausalität und Korrelation im Kontext meines Beitrags, den Du zitierst, völlig unerheblich ist.

Ich habe geltend gemacht, dass der Thread stellenweise erratisch verläuft, weil die Teilnehmer nicht hinreichend unterscheiden, ob sie sich über den technischen Aspekt (Thema 2) oder den anekdotischen Aspekt (Thema 1) äussern. Ich glaube nicht, dass die Diskussion anders verlaufen wäre, wenn wir bei Thema 1 eine Korrelation anstelle einer Kausalität unterstellen würden.

[pop]

vor 1 Minute schrieb Blues Bird:

Das mag anekdotisch von Interesse sein, ist aber statistisch und somit als Beleg für eine fälschlicherweise behauptete Kausalität vollkommen irrelevant.

Bei deinem Urteil berücksichtigst Du allerdings nicht, dass wir hier ja nicht über 'die Fotografen' im allgemeinen sprechen, sondern nur über die Leute, die im Internet oder im Bekanntenkreis angeben, dass ihre Bilder mit der besseren Kamera weniger scharf werden. Gegeben die Kenntnisse und Gewohnheiten dieser Leute ist (ceteris paribus) das Ergebnis (unscharfe Bilder) von der Auflösung des Sensors abhängig.

vor 9 Minuten schrieb Blues Bird:

Es hat wirklich keinen Sinn hier weiter zu diskutieren.

Wohl wahr.

[pop]

vor 27 Minuten schrieb Blues Bird:

 

Du gehörst offenbar zu jenen Internetpersönlichkeiten, die einfach nicht zugeben können, wenn sie mal falsch lagen und stattdessen lieber denselben Quark immer und immer wieder aufrühren, in der irren Hoffnung, das Falsche würde sich bei der zigsten Wiederholung in Wahrheit verkehren. Für solche Zankereien fehlen mir aber Lust und Zeit - dafür bin schon zu lange aus der Schule 'raus. Glaube gerne weiterhin, was Du glauben willst. Allerdings ohne mich.

Ich hab's gelesen.

[tom0511]

Mal ein paar Thesen und Erfahrungen

1) Wenn man eine Kamera mit viel Pixel hat, wird man vielleicht auch öfter mal eine Ausschnittvergrößerug machen, oder größer drucken, oder oder oder

2) Ich versuche darum gerne mit 1/250 (bei Tele oder Sport natürlich auch kürzer) zu fotografieren, da hab ich das Gefühl, auf der sicheren Seite zu liegen.

Wenn wenig Licht ist, habe ich aber auch keine Angst mit 1/125 oder 1/60 zu fotografieren

3) einen Unterschied zwischen M10R und M11 im täglichen Gebrauch konnte ich diesbezüglich nicht feststellen

4) Bei manchen (WW) Objektiven scheint die M10r in den Ecken etwas schärfer zu zeichnen hat aber nichts mit der Verwacklung zu tun.

5) Für mich überwiegen bei der M11 in Summe die Vorteile

 

[01af]

vor 2 Stunden schrieb pop:

Es werden zwei vollkommen verschiedene Themen diskutiert, aber einige Teilnehmerinnen und Teilnehmer realisieren das nicht immer und verwenden Argumente, die für das eine Thema zutreffen und das andere nicht.

Die beiden Themen lauten sinngemäß:

1. Warum beschweren sich einige Photographen, daß sie mit höher auflösenden Sensoren stärker verwackelte Bilder sehen?
2. Führt eine höhere Sensorauflösung zu stärker verwackelten Bildern?

Äh ... ja, da hast du recht. Das ist eine sehr schöne und vor allem klare Formulierung der Problematik. Weitverbreitete Mißverständnisse entstehen dadurch, daß eine Antwort auf Frage 1 oftmals fälschlich als Antwort auf Frage 2 interpretiert wird – genau so, wie du es oben in Beitrag #91 dargestellt hast: A führt zu B und B führt zu C, also führt A zu C (mit A = "höhere Pixelzahl", B = "stärkere Vergrößerung", C = "deutlichere Erkennbarkeit von Verwacklungen").

Ein Kausalzusammenhang ist eine logische, mathematische oder physikalische Gesetzmäßigkeit. Man kann natürlich auch darüber nachdenken, warum ein Mensch etwas tut – aber das sind psychologische oder soziale Zusammenhänge. "Er ist gestorben, weil er wochenlang nichts gegessen hat" – das wäre ein Kausalzusammenhang. "Er hat seinen Nachbarn umgebracht, weil der mit seiner Frau rumgemacht hat" – das wäre eine Begründung, aber kein Kausalzusammenhang.

Also: A führt zu B. Das beschreibt tatsächlich das Verhalten vieler Kamerabesitzer.

B führt zu C. Das beschreibt einen Kausalzusammenhang. Man kann auch sagen: B bewirkt C.

A führt zu C. Das ist ein – wenngleich scheinbar naheliegender – Fehlschluß, weil A —> B eben kein Kausalzusammenhang ist, denn es gilt nicht, daß B von A bewirkt werde.

Diejenigen, die sich nach dem Druck auf das Knöpfchen für die 100-%-Ansicht am Monitor über stärkere Verwacklungsempfindlichkeit höher auflösender Sensoren beklagen, begreifen einfach nicht, was sie da tun. Wer genügend Einsicht besitzt, um sich darüber im klaren zu sein, daß da unterschiedliche Vergrößerungen im Spiel sind, der sieht die deutlichere Verwacklung natürlich auch, wird sich aber nicht darüber beklagen. Denn der versteht, was da passiert.

[tom0511]

Ich wage mal eine Theorie:

Wenn ich eine weiße Wand habe mit einem schwarzen gro0en Kreis in der Mitte und fotografiere diesen mit einem Sensor 10x10 Pixel, dann wird höchstwahrscheinlich das mittlere Pixel schwarz, alle anderen weiß, knackscharf.

Durch Verwackeln wird ja nun der schwarze Kreis minimal höher /niedriger/rechts/links auf den Sensor durch das Objektiv projeziert. Wenn diese "Verschiebung" des auf den Sensor projezierten Bildes sehr klein ist, dann dürfte es bei größeren Pixeln/kleinerer Auflösung des Sensors vielleicht gar nicht abgebildet werden können.

Wenn ich aber einen höher auflösenden Sensor habe, dann müsste dieser doch auch viel kleinere Verschiebungen des projezierten Bildes auf den Sensor abbilden können.

So wie man bei einer Simulation auch bei einem engmaschigerem Netz Dinge erkennen kann, die man mit einem grobmaschigen Netzt evtl. nicht erkennt.

Insofern halte ich persönlich es schon möglich, dass ein höher auflösender Sensor auch evtl. Verwacklungen erfassen kann, die ein nieder auflösender Sensor vielleicht gar nicht abbilden kann aufgrund der Auflösung.

Mache ich einen Denkfehler?

 

[wizard]

vor 3 Stunden schrieb Blues Bird:

Und genau hier ("Sie vergrössern mehr, weil sie mehr Pixel haben..." liegt der Denkfehler

Nein, liegt er nicht. Nutzer, zumindest einige, ich würde aus Erfahrung sogar sagen sehr viele, nutzen höhere Vergrößerungen umso mehr, je höher die Sensorauflösung ist, eben weil eine höhere Sensorauflösung bei höherer Vergrößerung noch eine bessere Detailerkennbarkeit ermöglicht als eine niedrigere oder niedrige Sensorauflösung. Ob das nun ein Kausalzusammenhang oder eine Korrelation ist, das ist für die Zwecke der vorliegenden Diskussion (Thema 1, nicht Thema 2) völlig wurscht. Nutzer tun es einfach, Punkt.

Sodann wurde hier argumentiert, wenn schon eine von einem niedrig auflösenden Sensor stammende, verpixelte Darstellung eine durch Beugungsunschärfen verursachte Ergebnisverschlechterung noch erkennen lässt, dann wird sie auch eine durch Verwacklungsunschärfe verursachte Ergebnisverschlechterung erkennen lassen. Das mag für den Fall einer stärkeren Verwacklung durchaus gelten, grundsätzlich stimme ich dieser These aber nicht zu. Bei den zur Beugungsunschärfe von 01af eingestellten Bildbeispielen konnte man für beide Sensorauflösungen durch kritischen Vergleich der jeweiligen Bildpaare erkennen, dass es bei stärkerer Abblendung zu Beugungsunschärfen im Bildergebnis kommt. Es soll sich jeder hier selbst mal diese Bildbeispiele ansehen und mir dann sagen, ob er aus nur einem der Bilder jedes Paares hätte erkennen können, dass eine Beugungsunschärfe vorliegt. Mit anderen Worten, wenn man das jeweils andere Bild nicht kennt, kann man dann sehen, dass eine Ergebnisverschlechterung durch Beugungsunschärfe vorliegt? Für mich beantworte ich das ganz klar mit nein, denn erst der Vergleich mit dem jeweils anderen Bild des Paares ermöglicht es mir, die ohnehin äußerst geringen Qualitätsunterschiede zwischen den beiden Bildern überhaupt wahrzunehmen.

Und nun wieder zum Thema Verwacklung. In der Regel möchte ein Nutzer feststellen, ob eine bestimmte Aufnahme verwackelt ist oder nicht. Er muss diese Feststellung dann also anhand dieser einen Aufnahme treffen. Wir unterstellen hier also einmal, es gebe keine zweite gleich Aufnahme, mit der verglichen werden kann (diese Annahme ist keineswegs praxisfremd). Woran wird ein Nutzer eine eventuell vorhandene Verwacklungsunschärfe am besten feststellen können? Sicher nicht an einem sich auf das gesamte Bildfeld auswirkenden Kontrastverlust, denn den kann er mangels Vergleich nicht verifizieren. Der Nutzer wird stattdessen auf kleine und kleinste Details schauen, um zu sehen, ob die noch scharf abgebildet sind oder eben nicht, denn daran kann er eine eventuell vorhandene Verwacklungsunschärfe am ehesten erkennen. Genau an dieser Detailwiedergabe aber, das zeigen eindrücklich auch die zur Beugungsunschärfe eingestellten Bildbeispiele, hapert es bei niedriger auflösenden Sensoren teils gewaltig (jedenfalls im Vergleich zu heutigen hochauflösenden Sensoren), sprich es lassen sich diejenigen kleinen und kleinsten Details eben nicht mehr erkennen, anhand deren Abbildung ein Nutzer Verwacklungsunschärfe einfach beurteilen kann. Es hilft also bei einem niedrig auflösenden Sensor nichts, die Vergrößerung genauso groß zu wählen wie bei einem hochauflösenden Sensor, denn man kann im Falle des niedrig auflösenden Sensors die angesprochenen Details nicht mehr erkennen, weshalb sie auch nicht zur Schärfebeurteilung herangezogen werden können.

Und bevor mir nun wieder jemand völlige Ahnungslosigkeit vorwirft, mir ist sehr wohl bewusst, dass sich jegliche Verwacklungsunschärfe auf das gesamte Bildergebnis auswirkt und nicht nur auf kleine Details. Es lässt sich aber anhand grober Strukturen, beispielsweise anhand einer Kante, in Ermangelung eines Vergleichs (und das hatte ich ja so unterstellt) auch bei hoher Vergrößerung nicht immer zweifelsfrei feststellen, ob die Wiedergabe einer solchen als Beispiel herangezogenen groben Kante durch eine geringe Verwacklungsunschärfe etwas gelitten hat oder nicht. Sieht man hingegen im Bildergebnis ein unscharfes kleines Detail, das nach bisheriger Erfahrung des Nutzers eigentlich hätte scharf wiedergegeben werden müssen, weiß man relativ sicher, dass die Aufnahme wohl etwas verwackelt worden ist. Und so stellen, weil die Detailwiedergabe mit der Sensorauflösung ansteigt, mehr Nutzer als früher fest, dass ihre Bildergebnisse von Verwacklungsunschärfen betroffen sind, die zwar früher auch vorhanden waren, die sie jedoch aus den beschriebenen Gründen nicht wahrgenommen haben. Solchen Nutzern sinngemäß zu antworten, dass sie alle Trottel sind und doch nur die Vergrößerung ihrer früheren Bildergebnisse ebenso groß hätten wählen müssen wie jetzt auch, dann hätten sie durch geringe Verwacklung (und nur um die geht es hier, alles andere ist und wahr schon immer gut erkennbar) verschlechterte Bildergebnisse ebenso gut erkennen können, geht für mich aus den oben erläuterten Gründen  etwas an der Realität vorbei. 

[Talker]

Ich möchte jetzt gern entsprechende Bild-Beispiele sehen, bei den Texten ist nichts verwackelt, wenigsten das nicht. 😎 Sonst muss ich meine eigenen  Bilder durchkramen.

Edited June 19, 2024 by Talker

[UliWer]

vor 52 Minuten schrieb Talker:

Ich möchte jetzt gern entsprechende Bild-Beispiele sehen,

Ja, denn es geht um Fotografie und bei der müsste man sehen können, was über sie behauptet wird.

Das Problem ist allerdings, dass man Verwacklungen nicht zuverlässig reproduzieren kann. Vergleicht man Aufnahmen, die mit einem niedrig auflösenden Sensor gemacht wurden, daraufhin, ob man weniger Verwacklungen erkennt, als bei solchen, die mit höher auflösendem Sensor entstanden sind, kann immer der Einwand kommen „Ja kein Wunder, bei der zweiten Aufnahme war die Verwacklung eben stärker….“ 

[spassig123]

vor 8 Minuten schrieb UliWer:

Ja, denn es geht um Fotografie und bei der müsste man sehen können, was über sie behauptet wird.

Das Problem ist allerdings, dass man Verwacklungen nicht zuverlässig reproduzieren kann. Vergleicht man Aufnahmen, die mit einem niedrig auflösenden Sensor gemacht wurden, daraufhin, ob man weniger Verwacklungen erkennt, als bei solchen, die mit höher auflösendem Sensor entstanden sind, kann immer der Einwand kommen „Ja kein Wunder, bei der zweiten Aufnahme war die Verwacklung eben stärker….“ 

Es gilt auch hier die Heisenbergsche Unschärfereation;-)

Jochen

[TeleElmar135mm]

Verwacklungen mit der M11? Gibts zwar - außer man hat Adobe - sprich - "Intelligenz"

"Photoshop bietet einen intelligenten Mechanismus, um unscharfe Bilder, die durch ein Wackeln der Kamera entstanden sind, automatisch zu stabilisieren. Bei Bedarf kannst du erweiterte Einstellungen anpassen, um das Bild weiter scharfzuzeichnen. Der Filter Verwacklung reduzieren im Menü Filter > Scharfzeichnungsfilter kann unscharfe Bilder stabilisieren, die durch verschiedene Bewegungen der Kamera entstanden sind: lineare Bewegung, bogenförmige Bewegung, Drehbewegung und Zickzackbewegung".

Aber ob die die Sensorpixeldichte beachete haben????

[PwoS]

vor 7 Stunden schrieb tom0511:

Ich wage mal eine Theorie:

Wenn ich eine weiße Wand habe mit einem schwarzen gro0en Kreis in der Mitte und fotografiere diesen mit einem Sensor 10x10 Pixel, dann wird höchstwahrscheinlich das mittlere Pixel schwarz, alle anderen weiß, knackscharf.

Durch Verwackeln wird ja nun der schwarze Kreis minimal höher /niedriger/rechts/links auf den Sensor durch das Objektiv projeziert. Wenn diese "Verschiebung" des auf den Sensor projezierten Bildes sehr klein ist, dann dürfte es bei größeren Pixeln/kleinerer Auflösung des Sensors vielleicht gar nicht abgebildet werden können.

Wenn ich aber einen höher auflösenden Sensor habe, dann müsste dieser doch auch viel kleinere Verschiebungen des projezierten Bildes auf den Sensor abbilden können.

So wie man bei einer Simulation auch bei einem engmaschigerem Netz Dinge erkennen kann, die man mit einem grobmaschigen Netzt evtl. nicht erkennt.

Insofern halte ich persönlich es schon möglich, dass ein höher auflösender Sensor auch evtl. Verwacklungen erfassen kann, die ein nieder auflösender Sensor vielleicht gar nicht abbilden kann aufgrund der Auflösung.

Mache ich einen Denkfehler?

 

Leute, Leute,

Ihr habt IMHO jegliche Bodenhaftung verloren (nicht nur tom 0511, sondern mehr oder weniger alle Diskutanten und -onkel hier).

Um die lineare Auflösung zu verdoppeln, muss die Auflösung in der Fläche des Sensors vervierfacht werden. Das heisst, ausgehend von einer Auflösung von 24 MP bei Kamera 1, muss Kamera 2 96 MP haben, damit eine Verwacklung um eine halbe Pixelbreite in Kamera 1, die vielleicht unbemerkt bliebe, da sie mit Glück innerhalb einer Pixelspalte oder -zeile verschwinden würde, zu einer Verwacklung um eine ganze Pixelbreite in Kamera 2 würde, die ein Haarspalter in 100 % Darstellung oder größer entdecken kann. Jede stärkere Verwacklung kann man bei beiden Kameras entdecken wenn man sich Mühe gibt, nahezu jede geringere vermutlich bei keiner von beiden! Nun ist der Faktor der Auflösung der M11 gegenüber der M10-R aber viel geringer, ja selbst gegenüber der M10. Also ist die ganze mathematische Beweisführung eines direkten Einflusses der Auflösung auf die Sichtbarkeit der Verwacklung in der "Real Life Experience" für den Arxx für die Katz.

Was das Reinzoomen angeht muss halt jeder selbst entscheiden, wie weit er gehen will. Aber auch andere Einflüsse wie Fokusfehler und Abbildungsfehler des Objektivs sieht man dann besser. Es hat ja einen Grund, warum man Zeitungen nicht mit einer Zehnfach-Lupe liest, es sei denn man steht auf Druckraster.

Edited June 19, 2024 by PwoS

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[UliWer]

Wenn ich mir auch keine verlässlichen Vergleiche zwischen zwei verwackelten Bildern vorstellen kann, so kann man vielleicht doch der Frage nachgehen, ob man mit einem "schlechten" Sensor tatsächlich nicht erkennen kann, ob etwas verwackelt ist oder nicht:

Hier eine Aufnahme mit der M9 (also dem "schlechtesten" Sensor im Vollformat der M) mit einem 7,3cm Hektor bei weit geöffneter Blende (also einem der am schlechtesten auflösenden Objektive aus dem "Leica-Stall":

Zunächst die volle Ansicht (fokussiert war auf das Gebäude mit dem Relief):

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Man merkt, dass da was nicht stimmt, es ist aber nicht klar was: Fehlfokus, Verwacklung, oder schlicht mangelnde Objektivleistung?

Jetzt der Nachschuss:

Aha: deutlich schärfer (Relief und Fugen zwischen den Klinkern), es war also anscheinend nicht das Objektiv und auch nicht der falsche Fokus, denn der blieb unverändert.

Also mal einen Ausschnitt in ca. 100%-Ansicht, was auch zu M9-Zeiten Standard für eine Ausschnittsvergrößerung war:

und zum Vergleich der Nachschuss:

Jetzt sieht man an den Fugenkanten, aber auch an der Feinstruktur der Klinker eindeutig, dass die erste Aufnahme verwackelt war.

Mein Fazit - mit dem "schlechtesten" Vollformatsensor der M und einem "Flaschenboden" als Objektiv - man erkennt Verwacklungen eindeutig und braucht dazu keinen Pixel mehr. 

(Ich weiß, dass man mir entgegenhalten kann: ja wenn die Verwacklung geringer wäre und die Struktur feiner...ja, ich weiß. Aber vielleicht kann jemand mal die Aufnahme zeigen, bei der man erst mit einer Vergrößerung, die nur ein sehr hoch auflösender Sensor schafft, eine Verwacklung sieht, sonst aber nicht). 

Edited June 19, 2024 by UliWer

[01af]

vor 5 Stunden schrieb Talker:

Ich möchte jetzt gern entsprechende Bild-Beispiele sehen ...

Dann schau sie dir doch einfach an. Oder habe ich etwa immer noch nicht oft genug auf sie hingewiesen?

Da geht es zwar um Beugungs- statt um Verwacklungsunschärfen – aber das Prinzip des Zusammenspiels von Pixelgröße und Unschärfe ist exakt dasselbe.

.

vor 4 Stunden schrieb UliWer:

Das Problem ist allerdings, daß man Verwacklungen nicht zuverlässig reproduzieren kann.

Genau deswegen nehmen wir zu Demonstrationszwecken Beugung statt Verwacklung.

.

vor 36 Minuten schrieb PwoS:

... damit eine Verwacklung um eine halbe Pixelbreite in Kamera 1, die vielleicht unbemerkt bliebe, da sie mit Glück innerhalb einer Pixelspalte oder -zeile verschwinden würde ...

O bitte! Fang jetzt nicht wieder mit diesem Unsinn an! Hast du denn hier überhaupt nicht mitgelesen?

.

vor 4 Minuten schrieb UliWer:

Aber vielleicht kann jemand mal die Aufnahme zeigen, bei der man erst mit einer Vergrößerung, die nur ein sehr hoch auflösender Sensor schafft, eine Verwacklung sieht, sonst aber nicht.

Nein, das kann niemand.

Vergrößere doch einmal die verwackelte Aufnahme extrem am Monitor, so auf 800 %. Dann zähle ab (z. B. durch Vergleich mit der gleich stark vergrößerten unverwackelten Aufnahme), um wieviele Pixel die kleinsten in der unverwackelten Aufnahme erkennbaren Details durch die Verwacklung verschoben wurden. Dann skaliere beide Aufnahmen so weit herunter, daß die Verwacklung nunmehr einem (oder knapp einem) Pixelabstand entspricht. Gängiger Internet-Folklore zufolge sollte die Verwacklung dann nicht mehr erkennbar sein. Vergleiche die beiden verkleinerten Aufnahmen und sag uns, was du siehst.