Verwackelungen bei M11 auch bei geringerer Sensorauflösung?

[brahms_4]

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vor 1 Stunde schrieb TeleElmar135mm:

... das ist ein Opel, kommt nur durch die Verwacklung - siehst Du nicht hinten den Strich, das ist der Fuchsschwanz

you made my day 😆

[Fred B]

Opel Opel Karajan, a jeder will an Opel ham. Fahrt man dann in' Grabn, dann will ihn keine habn.

 

[Nitrox]

Wow - acht Seiten! Ich habe mir übrigens schon längst eine Q3 gekauft :-). 

[TeleElmar135mm]

vor 9 Stunden schrieb Nitrox:

Wow - acht Seiten! Ich habe mir übrigens schon längst eine Q3 gekauft :-). 

Feigling - mit einem optischen Stabilisator an Bord ist man aus dem Faden hier raus. Das ist nicht mehr Manta das ist Jetta I ...

[Nitrox]

Ist mir wurscht. Fürs Manta-Feeling habe ich meine analoge MP :-).

[Viewfinder_vandals]

Am 28.6.2024 um 07:54 schrieb TeleElmar135mm:

Feigling - mit einem optischen Stabilisator an Bord ist man aus dem Faden hier raus. Das ist nicht mehr Manta das ist Jetta I ...

Ach echt wie lange hält man dann verwacklungsfrei aus der Hand? 1/30s 😂😂😂😂✌️

[TeleElmar135mm]

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vor 3 Stunden schrieb Viewfinder_vandals:

Ach echt wie lange hält man dann verwacklungsfrei aus der Hand? 1/30s 😂😂😂😂✌️

Mit ner M2  und 35mm 1/8 s. - that's a kind of magic

[Viewfinder_vandals]

Naja klar. Aber es ging ja um die Q3 und die Aussage das man bei höheren Auflösungen nicht mehr Verwacklungen sieht 😂 made my day 

[Nitrox]

Netter Plot-Twist: Ich werde meine Q3 wieder verkaufen und mir wohl DOCH eine M11 zulegen. Ich könnte jetzt hier ein völlig neues Fass aufmachen und mich maßlos über die unterirdische und praxisferne AF-Punkt-Wahl und das fehlende Backbutton-Focussing bei der Q3 ärgern. Aber das ist nochmal eine ganz andere Geschichte :-).

[duoenboge]

Am 7.6.2024 um 16:46 schrieb Nitrox:

Hallo in die Runde!

Ich lese mehrfach, dass das Fotografieren aus der Hand in voller Auflösung mit der M11 kritisch ist, da Bilder aufgrund der enormen Sensorauflösung rasch zum Verwackeln neigen. Mal eine Frage beziehungsweise eine Bitte für einen Test, den mal jemand mit einer M11 machen könnte:

Treten die Verwackelungen auch dann noch auf, wenn der Sensor auf mittlere und kleine Auflösung eingestellt ist?

Die Frage klingt vielleicht ziemlich seltsam - "natürlich nicht", werden viele sagen. Aber: Ich hatte mal eine M240, deren Auslöser für eine spürbare Erschütterung gesorgt hat, sodass manche Fotos selbst bei Zeiten oberhalb der 125stel verwackelt waren. Etwas, das mir bei meiner analogen MP und meinen (auch nicht-stabilisierten) Canon-Bodies nie passiert.

Ich überlege zurzeit wirklich, mir eine M11 zuzulegen; schwanke aber noch zwischen einer M10-R, einer Q3 und eben der M11 (als Ergänzung zu meinem Canon-R-Setup). Der Bericht über den im Vergleich zur M10-R weniger "eleganten" Shutter und Beispielfotos, die verglichen zu M10-R-Bildern (Reidreviews, z. B.) deutlich unschärfer waren, lassen mich aber zögern. Deshalb die Frage, ob sich die Verwackelungsanfälligkeit bei geringerer M11-Auflösung ändert - oder eben nicht (was wiederum für Erschütterungen sprechen würde, die womöglich doch vom Auslöser erzeugt werden).

Bin gespannt auf Erfahrungen

Mit der M11 wird das Bild immer mit der vollen Auflösung gemacht. Das "binning" also das Umrechnen auf weniger Auflösung wird erst anschließend durchgeführt. Insofern hat die Wahl der Auflösung keinen (oder einen verschwindend kleinen) Einfluss auf die Bewegungsunschärfe. Ich finde die M10-R hat mit ca. 40 MP ziemlich gut den "sweet spot" für diese Art von Kamera erwischt. Und sie ist ausserdem nicht so empfindlich auf Beugungsunschärfe bei kleineren Blendenöffnungen. Eine M10-R mit zus. elektronischem Verschluss wäre das für mich absolute Optimum bei den Ms. Eine M11 habe ich mir deshalb nicht zugelegt.

[0x2102]

Hallo zusammen, 

ich habe jetzt mehrere Testreihen mit meinem APO-Summicron-M 1:2/35 bei f4.0 und der Leica M11 gemacht. Leicht unscharfe Bilder, bei 1/40s Verschluss, bekomme ich eigenlich hier nur mit dem mechanischen Verschluss / hybrid Verschluss. Wenn ich auf rein elektronischen Verschluss wechsel, sind 10 von 10 Bilder bei 200% knack scharf. Beim mechanischen Verschluss sind es 3 bis 4 von 10 Bildern. Leider ist der elektronische Verschluss nur eine Notloesung, aber zumindest liegt es bei mir nicht am 60MP Sensor. 

Ich bin mir nicht sicher ob wir immer ueber das gleiche Problem reden. Bei mir jedenfalls ist der "culprit" der mechanische Verschluss. Natuerlich nur bei 100% oder gar 200% "Pixel Peeping". 

Edited September 23, 2024 by 0x2102

[01af]

Am 13.8.2024 um 14:20 schrieb duoenboge:

Mit der Leica M11 wird das Bild immer mit der vollen Auflösung gemacht. Das "binning", also das Umrechnen auf weniger Auflösung wird erst anschließend durchgeführt.

Das Umrechnen auf eine niedrigere Auflösung wird zwar nachträglich durchgeführt – schließlich ändert sich an der Zahl von 60 Mio. physikalischen Pixeln nichts –, doch mit "Binning" hat das nichts zu tun.

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Am 13.8.2024 um 14:20 schrieb duoenboge:

Insofern hat die Wahl der Auflösung keinen (oder einen verschwindend kleinen) Einfluß auf die Bewegungsunschärfe.

Wie kommst du auf "insofern"? Die Wahl der Auflösung hat tatsächlich keinerlei Einfluß auf die Bewegungsunschärfe – aber nicht deswegen, weil die Umrechnung, ausgehend von immer denselben 60 Megapixeln, nachträglich erfolgte. Sondern weil die Sensorauflösung sowieso niemals einen Einfluß auf die Bewegungsunschärfe hat.

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Am 13.8.2024 um 14:20 schrieb duoenboge:

Und sie ist außerdem nicht so empfindlich auf Beugungsunschärfe bei kleineren Blendenöffnungen.

Auch das ist unzutreffend. Eine Leica M11 oder Q3 oder SL-3 mit 60-MP-Kleinbildsensor ist nicht im allergeringsten "empfindlicher" auf Beugungsunschärfen bei kleinen Blendenöffnungen als z. B. eine M10-R mit 40 MP oder eine M10 mit 24 MP. Der Schärfeverlust durch Beugung hängt bei gegebener Blende nur von der Sensorgröße ab. Je kleiner der Sensor, desto größer der Einfluß der Beugung. Mit der Pixelzahl hat das genau gar nichts zu tun. Im Gegenteil! Je mehr Pixel, desto bessere Detailauflösung – und das auch in Gegenwart von schwacher Objektivleistung, Verwacklung oder Beugung.

[Homo Faber]

vor 18 Minuten schrieb 01af:

Das Umrechnen auf eine niedrigere Auflösung wird zwar nachträglich durchgeführt – schließlich ändert sich an der Zahl von 60 Mio. physikalischen Pixeln nichts –, doch mit "Binning" hat das nichts zu tun.

.

Wie kommst du auf "insofern"? Die Wahl der Auflösung hat tatsächlich keinerlei Einfluß auf die Bewegungsunschärfe – aber nicht deswegen, weil die Umrechnung, ausgehend von immer denselben 60 Megapixeln, nachträglich erfolgte. Sondern weil die Sensorauflösung sowieso niemals einen Einfluß auf die Bewegungsunschärfe hat.

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Auch das ist unzutreffend. Eine Leica M11 oder Q3 oder SL-3 mit 60-MP-Kleinbildsensor ist nicht im allergeringsten "empfindlicher" auf Beugungsunschärfen bei kleinen Blendenöffnungen als z. B. eine M10-R mit 40 MP oder eine M10 mit 24 MP. Der Schärfeverlust durch Beugung hängt bei gegebener Blende nur von der Sensorgröße ab. Je kleiner der Sensor, desto größer der Einfluß der Beugung. Mit der Pixelzahl hat das genau gar nichts zu tun. Im Gegenteil! Je mehr Pixel, desto bessere Detailauflösung – und das auch in Gegenwart von schwacher Objektivleistung, Verwacklung oder Beugung.

Unser forumseigener Sisyphus bei der Arbeit.😅

Vielen Dank, dass Du bei diesem Thema nicht die Geduld verlierst!

[Karl Heinz Marschner]

Hier mal das Problem von einer anderen Seite aus betrachtet:

Vor vielen, vielen Jahren wurde mal die Regel aufgestellt: Die Belichtungszeit soll möglichst gleich oder kürzer sein als 1/Brennweite. Ich meine, mich zu erinnern, dass man dabei von einem gedruckten Bild im A4-Format ausgegangen ist (keine Ausschnittsvergrößerung!), welches man aus ca 36 cm Abstand (Bilddiagonale) betrachtet. Auf den gleichen Voraussetzungen beruhen wohl auch die Schärfentiefenskalen der Leica-Objektive; was bedeuten soll, alles was innerhalb der Entfernungen der Schärfentiefeskala liegt, erscheint auf einem gedruckten A4-Bild aus 36 cm Betrachtungsabstand scharf. Sobald man aber eine Ausschnittsvergrößerung - wieder gedruckt auf A4 - betrachtet, oder die Datei auf dem Bildschirm vergrößert, ist das ähnlich, wie wenn man das Bild mit einer längeren Brennweite aufgenommen hätte. Und dafür hätte man eine entsprechend kürzere Belichtungszeit wählen müssen, und man muss auf eine geringere Schärfentiefe gefasst sein. Bei Beachtung dieser Regeln (entsprechend kurze Belichtungszeit und exakt auf das Bildmotiv scharf stellen) gelingen mir mit meiner M 240-er Leica 3,5-fach vergrößerte Ausschnitte, die ich im A4-Format drucken kann. Das konnte ich anfangs kaum glauben, denn ein 3,5-fach Crop hat nur noch 1,95 Mp, aber es ist wirklich so, die Bilder sind scharf.  Das ist ein Riesen-Vorteil, zum Beispiel wenn man mit wenig Gepäck auf einer Kunstreise unterwegs ist und sich das zeitaufwendige Objektivwechseln ersparen will. Mit einer M11 müssten dementsprechend 5,5-fach Crops möglich sein, das entspräche einem Brennweitenbereich von 35 - 200 mm.

Vor über zehn Jahren hatte ich schon mal auf diesen Zusammenhang hingewiesen und mir einen ziemlich bösen Anschiss von O1af geholt. Mich würde interessieren, wie er heute darüber denkt.

Edited 6 hours ago by Karl Heinz Marschner
fehlendes Wort

[spassig123]

Test wegen Meldung: Dein Account ist nicht gesperrt 😉

Leider falsches Forum.

Beitrag kann gelöscht werden.

Jochen

 

Edited 6 hours ago by spassig123

[01af]

vor 2 Stunden schrieb Karl Heinz Marschner:

Vor über zehn Jahren hatte ich schon mal auf diesen Zusammenhang hingewiesen und mir einen ziemlich bösen Anschiß von 01af geholt.

Im Ernst? Kann ich mich gar nicht erinnern ... kannst du die Beiträge von damals noch finden?

Tatsache ist jedenfalls, daß ich deiner heutigen Aussage grundsätzlich zustimme – mit knapp 2 MP kommt man viel weiter, als die meisten Leute glauben. Trotzdem gibt's zwei Kleinigkeiten einzuwenden. Erstens gelten deine Ausführungen nicht nur für A4-Prints bei 36 cm Betrachtungsabstand, sondern für alle Print-Größen, sofern der Betrachtungsabstand der jeweiligen Print-Diagonale entspricht. Und zweitens wäre es natürlich eine maßlose Verschwendung, eine teure Kleinbild-Digitalkamera mit 24 MP oder gar 60 MP anzuschaffen, um dann von den Aufnahmen routinemäßig starke Ausschnittvergrößerungen anzufertigen. Dann wäre es doch sinnvoller, eine Kompakt-Knipse mit Zoomobjektiv vom Schlage einer Leica C o. ä. zu nutzen – ist bequemer zu handhaben, kostet viel weniger und liefert ebenso gute Ergebnisse. Eine Kleinbildkamera liefert nur dann bessere Ergebnisse als eine Kompaktknipse, wenn man das größere Aufnahmeformat auch ausnutzt.

Aber gewiß: 3,5fache Ausschnitte aus 24-MP-Aufnahmen funktionieren ... wenn sauber fokussiert und nicht verwackelt wird. Das ist ja auch das Grundkonzept der Leica Q.

Edited 4 hours ago by 01af