Zwei M12s entweder mit digitalem oder optischem Sucher

[Matterhorn]

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Eine M mit Digisucher anstelle des mechanisch/optischen Messucher? Da müsste Leica den Preis senken, Elektronik ist günstiger als Mechanik. Wer will dass denn?

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[TeleElmar135mm]

vor einer Stunde schrieb nocti lux:

Wo kann ich einen Antrag stellen, die M als Kulturerbe anzuerkennen?

Ich dachte, das sei schon geschehen ...  

[Ning Ning]

vor 3 Stunden schrieb Matterhorn:

Eine M mit Digisucher anstelle des mechanisch/optischen Messucher? Da müsste Leica den Preis senken, Elektronik ist günstiger als Mechanik. Wer will dass denn?

Vor allem wer macht das denn? Leica bestimmt nicht. 😉

[Ning Ning]

vor 7 Stunden schrieb Bernd1959:

Etwas unternehmerisches Risiko gehört aber auch dazu. Innerhalb kürzester Zeit würde sich heraus stellen wer der Gewinner und/oder wer der Verlierer ist. Der Gewinner wäre dann wohl ein digital-optischer Sucher. Aber den muss man halt auch können und wollen. 

Genau das meinte ich mit „Darwinismus“ und deiner Schlussfolgerung stimme ich persönlich zu. 

[9000 Kelvin]

 

M mit digitalem Sucher, das klingt wie Bistecca alla fiorentina aus Tofu.

[lik]

Eine "E-M11" fände ich immer noch toll, aber sie ist für Leica auch geschäftspolitisch unrealistisch.

Eine Hybrid-M11 dürfte technisch extrem aufwändig und extrem teuer sein. Noch mehr, als bereits für die M11 würde ich nicht mehr ausgeben. 

Aber die sich zunehmend an E-Sucher gewöhnende Community muss berücksichtigt werden, und der EVF der M11 ist zwar gut, aber auch eine Hilfskonstruktion.

Leica benötigt zumindest eine kompakte L-Mount Kamera / abgespeckte SL in etwa im Q-Design im Programm. Oder was in 30x45. Oder ganz was Neues. Etwas in der Art, das noch in die Modellphilosophie passt, wird früher oder später kommen. 

Edited March 18, 2023 by lik

[doc steel]

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Ich bin dem wahrscheinlichen Ausgang des Themas zuvorgekommen und nach der M10-P in Richtung Hasselblad abgebogen und habe mir die X2D gekauft.

Da tun sich einem neue Welten auf, wobei sie aber kein Ersatz ist.

[TeleElmar135mm]

vor 23 Stunden schrieb lik:

(...)

Leica benötigt zumindest eine kompakte L-Mount Kamera / abgespeckte SL in etwa im Q-Design im Programm. Oder was in 30x45. Oder ganz was Neues. Etwas in der Art, das noch in die Modellphilosophie passt, wird früher oder später kommen. 

Gegen eine kompakte SL spricht überhaupt nichts oder auch eine überarbeitete Q. Aber im Grunde haben wir das Thema doch schon seit jahrzehnten "hinter" uns. Die M wurde mit einem Spiegelkasten angeboten, später kam dann die SL. Aber keiner hat gefordert, den Spiegel in die M fest einzubauen. Bei der M kam bei kurzen Brennweiten "traditionsgemäß" der Spiegelsucher hinzu, später dann der EVF. Also die Modularität immer gewahrt. Jetzt eine Eierlegendewollmilchsau daraus zu machen, geht ,.E. "in die Hosen".

[lik]

Am 19.3.2023 um 08:31 schrieb doc steel:

wobei sie aber kein Ersatz ist.

Das ist ja das Problem... 😅

[Henning-L]

Auch die M wird sich weiterentwickeln (müssen). Ein EVF wird, egal in welcher Form kommen. Wer nur den Messsucher nutzt, kennt wahrscheinlich die einzelnen Menüpunkte der M nicht. Das Menü der M11 ist wirklich gut und zukunftsorientiert. Ohne elektronischen Sucher kann ich viele Funktionen überhaupt nicht nutzen, z. B. Digitalzoom. Jetzt kommen schon wieder die Kommentare "wer nutzt denn so was?". Meine Antwort, ich. Ich zähle jetzt aber nicht alle Möglichkeiten auf. Nur zum Verständnis - ich mag den Messsucher und habe ihn jahrelang verteidigt, aber ein elektronischer Sucher bietet fast nur Vorteile. Der Messsucher ist nun mal aus der analogen Zeit, daher passt er gut zur M6 aber nicht mehr so wirklich zu einer modernen M. Die Diskussionen, das M = Messsucher bedeutet, ist für mich eine nostalgische Betrachtung. Damals war die Welt ja noch in Ordnung. Beim jetzigen Stand der Technik und durch den rasanten Fortschritt im digitalen Bereich wird diese Ansicht von selbst überholt werden.

Grüße
Henning

[wizard]

vor 1 Stunde schrieb Henning-L:

Beim jetzigen Stand der Technik und durch den rasanten Fortschritt im digitalen Bereich wird diese Ansicht von selbst überholt werden.

Mag sein. Zu lösen ist aber noch das Problem, wie man bei einer EVF-M, die keinen Messsucher mehr hat, die M-Objektive vernünftig (d.h. schnell und genau) manuell fokussieren kann. Die Realisierung des Mischbildprinzips, das ein zweites von einem anderen Ort stammendes Bild erfordert, in einem EVF erscheint mir nicht möglich, also wie soll es gehen? Bei EVF-Kamerasystemen, die Autofokusobjektive verwenden, ist das alles kein Problem, aber ohne Autofokus?

[TeleElmar135mm]

vor 2 Stunden schrieb wizard:

Mag sein. Zu lösen ist aber noch das Problem, wie man bei einer EVF-M, die keinen Messsucher mehr hat, die M-Objektive vernünftig (d.h. schnell und genau) manuell fokussieren kann. Die Realisierung des Mischbildprinzips, das ein zweites von einem anderen Ort stammendes Bild erfordert, in einem EVF erscheint mir nicht möglich, also wie soll es gehen? Bei EVF-Kamerasystemen, die Autofokusobjektive verwenden, ist das alles kein Problem, aber ohne Autofokus?

Gag es doch schon alles (jedenfalls so ähnlich, müsste nur um 90 Grad gedreht werden und wie der Leicameter aufgesteckt werden. Nur ob das in Deinem und meinem Sinn wäre ....

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[wpo]

vor 3 Stunden schrieb wizard:

.... aber ohne Autofokus?

.... geht das wirklich gut - und zwar völlig ohne das ach so beliebte aber in meinen Augen untaugliche weil ungenaue Focus-Peaking.

Ich habe an der Z9 eine Lupe, wahlweise 100 oder 200%, die schaltet man per Knopfdruck (ohne hinzugucken!) ein und auch wieder aus. Die Scharfeinstellung ist damit äußerst genau, auch bei 1,4/75 mm. Sehr schön ist dabei, dass genau der Teil vergrößert wird, auf den ich zuvor den Indikator, ein kleines Quadrat, gelegt habe. Dadurch ist die Sorge um Fokusversatz bei einem hochlichtstarken Objektiv durch Schwenk vom mittig im Sucher angelegten Mischbildentfernungsmesser in die vom Knipser vorgesehene Position am Rand der Bildkomposition der Boden entzogen. Allerdings ist diese Prozedur im Vergleich zum Mess-Sucher schnarchlangsam. Hier müsste noch eine Lösung her. Ich könnte mir beispielsweise eine Lupe vorstellen, die beim Dreh am Objektiv automatisch im Bildfeld den ausgewählten Bereich vergrößert, ohne deswegen das ganze sichtbare Bildfeld einzunehmen, und sich wieder ausschaltet wenn der Scharfstellring losgelassen wird oder durch einen gut erfassbaren Knopf ausgeschaltet wird. Aber da gibt es sicher noch andere Ideen. Im Übrigen funktioniert das aber derart gut und genau dass ich einen AF im Grunde in Verbindung mit einem solchen Kameragehäuse für unnötig halte. Der würde nur die Objektive vergrößern, die Reparaturanfälligkeit und einen weiteren Schritt von der "M" fortführen. Da kann man dann auch bei der SL bleiben oder gleich `ne Sony o.ä. kaufen.

Ich bin unbedingt der Meinung dass man die "M" als solche unangetastet lassen muss. Das heißt nicht unbedingt, dass man ständig eine Halde an verfügbaren Modellen vorhalten muss, aber sie sollte unbedingt im Programm bleiben, sodass derjenige der eine haben möchte, auch eine bekommen kann. Gegebenenfalls eben mit geringer Vorlaufzeit. Ich sehe dabei sehr wohl die Vorteile die ein elektronischer Sucher bieten kann und wenn man ihn noch entsprechend optimiert, finden sich sicher auch hinreichend Konvertiten. Zum Vorteil der klassischen "M" könnte sich hingegen die Tatsache entwickeln, dass man für einen IBIS und einen Schwenkbildschirm Platz in der Tiefe benötigt. Was sicherlich wieder auf die Gehäusedicke der der "240" und Anverwandte hinauslaufen dürfte. Was aber nicht schlimm ist, weil wer unbedingt das Eine will, in anderer Beziehung Kompromisse eingehen muss. Denn das Auflagemaß muss im Sinne der Kompatibilität mit den alten Linsen erhalten bleiben, wenn man nicht wieder ein neues Objektivprogramm und Adapter für die alten Linsen ins Leben rufen möchte. 

Sehr wichtig - ich wiederhole mich hiermit - für den weiteren Bestand im Markt, sind beim technisch bedingten Umstieg auf eine Technologie, die von der Konkurrenz bereits weidlich beherrscht wird und der man lediglich einen inzwischen ziemlich alten Ruf voraus hat, eine technische Solidität und Zuverlässigkeit der Produkte, rasche und dabei zuverlässige Reparaturen auch ohne persönlichen Draht ins Werk (der Kaffee tröstet nur denjenigen darüber hinweg, der dorthin gelangt. Der Rest schaut in die Röhre) und eine zuverlässige und dem Preis angemessene, längerfristige Ersatzteilversorgung. Hier muss man meiner Meinung einfach besser sein als die Konkurrenz. 

Edited March 22, 2023 by wpo

[wizard]

vor 1 Stunde schrieb TeleElmar135mm:

Gab es doch schon alles (jedenfalls so ähnlich, müsste nur um 90 Grad gedreht werden und wie der Leicameter aufgesteckt werden.

Das aber wäre dann doch wieder ein optischer Messsucher, den eine EVF-M ja gerade nicht (mehr) haben soll. Es stellt sich halt die Frage, ob man dieses Prinzip auch auf elektronischem Wege realisieren könnte ...

[wizard]

vor einer Stunde schrieb wpo:

Ich habe an der Z9 eine Lupe, wahlweise 100 oder 200%, die schaltet man per Knopfdruck (ohne hinzugucken!) ein und auch wieder aus. Die Scharfeinstellung ist damit äußerst genau, auch bei 1,4/75 mm.

Ich bin ganz bei dir, aber diese Art der Scharfstellung ist eben kein Messsucher, sondern gleicht dem Scharfstellen auf einer Mattscheibe. Ist das dann noch eine M, die diesen Namen zu recht trägt? Wie gesagt, auf diese Weise funktioniert ja heute jede Kamera mit EVF, dazu braucht es dann keine M mehr. Will sagen, wenn die M ihre Einzigartigkeit behalten will, dann müsste sie das Messsucherprinzip auf elektronischem Wege realisieren, nur weiß ich derzeit nicht wie das gehen soll ...

[UliWer]

vor 1 Stunde schrieb wpo:

Ich könnte mir beispielsweise eine Lupe vorstellen, die beim Dreh am Objektiv automatisch im Bildfeld den ausgewählten Bereich vergrößert, ohne deswegen das ganze sichtbare Bildfeld einzunehmen,

Du wirst es nicht glauben, aber die digitale M mit Liveview funktioniert seit der M (Typ 240) ähnlich - die Vergrößerung nimmt dann allerdings das gesamte Bildfeld ein; wenn Du das nicht willst, empfehle ich - bis zu einer eventuellen Mxxx den Messsucher, der auch nicht das gesamte Bildfeld einnimmt. Wenn Du es im Menü so einstellst, bewirkt die Mechanik der Objektivkupplung mit dem Entfernungsmesser die Vergrößerung des LiveView-Bildes. Technik von 1932 gekoppelt mit einem simplen elektronischen Kontakt. Deshalb klappt das auch, wenn Du ein uraltes Objektiv benutzt. Natürlich springt die Vergrößerung nicht zurück, wenn Du das Objektiv loslässt, sondern Du musst es manuell zurückstellen, was sehr einfach mit dem Daumenrädchen klappt.

Ich gestehe allerdings, dass ich die Funktion nicht sehr liebe. Ich benutze den elektronischen Sucher praktisch nur mit langen Brennweiten. Dann wird mir das stark vergrößerte Bild zu wackelig. Fokus-Peaking ist da wesentlich hilfreicher. Mit Deinem 1:1,4/75mm bekommst Du mit Fokus-Peaking sehr präzise Ergebnisse - behaupte ich mal, denn benutzen würde ich das Teil nicht.

Edited March 22, 2023 by UliWer

[wpo]

vor 2 Stunden schrieb wizard:

 Ist das dann noch eine M, die diesen Namen zu recht trägt? 

Nein, keinesfalls. Aber das schrieb ich schon einmal und wollte mich nicht wiederholen. Es wäre nur ein Kameragehäuse (hoffentlich) neuester Technologie, mit den ungefähren Abmessungen einer "M" und den Vorteilen (und auch den Nachteilen) jener Kameras, die die Konkurrenz schon mehr oder weniger erfolgreich unter die Leute bringt. Ich bezeichnete dieses phantasievoll erspekulierte Produkt an anderer Stelle bereits als "Schnurziburz-Leica". Ich fände sie nicht schlecht, nach meinen Erfahrungen mit der Z9 vielleicht sogar als erstrebenswert, gleichzeitig aber wahrscheinlich von einer gewissen Beliebigkeit. Zumindest bestünde die Gefahr dass so etwas dabei heraus kommt.

Edited March 22, 2023 by wpo

[wpo]

vor 2 Stunden schrieb UliWer:

Du wirst es nicht glauben, ....

Oh doch Uli, ich glaube Dir das sehr gerne. Habe allerdings damit keine eigene Erfahrung. Eine Lupe die eben nur einen Teil des Sucherbildes einnimmt, erschiene mir besser. Ich habe dies leider an der Z9 auch nicht so, aber der Wunsch war irgendwie zwangsläufig geboren.

vor 2 Stunden schrieb UliWer:

Ich gestehe allerdings, dass ich die Funktion nicht sehr liebe. Ich benutze den elektronischen Sucher praktisch nur mit langen Brennweiten. Dann wird mir das stark vergrößerte Bild zu wackelig. Fokus-Peaking ist da wesentlich hilfreicher. Mit Deinem 1:1,4/75mm bekommst Du mit Fokus-Peaking sehr präzise Ergebnisse - behaupte ich mal, denn benutzen würde ich das Teil nicht.

An dieser Stelle würden Vorteile eines IBIS zuschlagen. Das 100% Bild ist nämlich trotz der Vergrößerung sehr ruhig, weil sich die Stabilisierung nicht nur auf das zu photographierende Bild, sondern natürlich auch auf das demselben Sensor entnommene Sucherbild auswirkt. Zumindest bei meiner Kamera wirkt sich das exakt so aus. 

Welches Teil meinst Du? Das Summilux liebe ich sehr, ich benutze es sehr gerne. Aber ich bin von dem viel gepriesenen Fokus Peaking überhaupt nicht begeistert, weil wesentlich ungenauer als es die geringe Tärfenschiefe des Objektivs bei offener Blende erfordert. Dabei schreibe ich selbstverständlich von der Feinsten der möglichen Einstellungen. Folglich benutze ich diese Einrichtung auch nicht. Ich hatte mir mehr davon versprochen.

Edited March 22, 2023 by wpo

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[TeleElmar135mm]

Warum dann nicht gleich eine M à la carte: Das neue Gehäuse endet oberhalb des Bajonetts (auf den Bodendeckel hat man ja schon verzichtet). Darauf kann man, wie früher den Motor, die gewünschte Enfernungsmesseinfrichtung nach Wahl anflanschen. Die Werte werden dann über Kontakte übertragen. Für den EVF kein Problem, beim Messsucher wird die Messrolle hinter dem Bajonett beibehalten aber die Bewegung nicht mehr mechanisch, sondern elektronisch abgetastet und auch elektrisch übertragen und per micromotor - wie beim AF etc. - dann auf das Prisma übertragen. Vielleicht ist es  dann auch möglich beides zu kombinieren, wenn die Technik da ist. Sieht bestimmt richtig "toll" aus und ist garantiert auch nicht fehleranfällig und die Firmware ist auf Anhieb perfekt zu programmieren.

Nach 10 Jahren und 4 Modellreihen geht man wieder auf den guten alten Messsucher zurück, weil sich die Kundschaft beschwert, dass sie nie den richtigen Sucher dabei haben, die Justage nicht perfekt ist, das neue 0,95er 24mm trotz allem technischen Aufwand nicht scharf zu stellen ist und sich das M-Feeling nicht einstellt und die Messeinrichtung sich immer wieder löst und nicht klappbar ist, besonders beim neuen 2,0/180mm 1:1 Macro.

[doc steel]

vor 23 Stunden schrieb wizard:

Mag sein. Zu lösen ist aber noch das Problem, wie man bei einer EVF-M, die keinen Messsucher mehr hat, die M-Objektive vernünftig (d.h. schnell und genau) manuell fokussieren kann. Die Realisierung des Mischbildprinzips, das ein zweites von einem anderen Ort stammendes Bild erfordert, in einem EVF erscheint mir nicht möglich, also wie soll es gehen? Bei EVF-Kamerasystemen, die Autofokusobjektive verwenden, ist das alles kein Problem, aber ohne Autofokus?

Ich würd mir da nicht den Kopf anderer zerbrechen. Da gibts hochbezahlte Spezialisten, die sollen sich damit quälen nostalgische Komponenten an die Gegenwart anzupassen.
Frei nach dem Motto "Alles hat ein End nur die Wurscht hat zwei" wird auch die M Leica eines Tages eine Metamorphose durchmachen mit der nicht jeder glücklich sein wird.
Dennoch sollte man sich dann fragen obs gscheit ist ewig an gestrigen festzuhalten denn 
" Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit"