Telyt-R 6.8/560 UV-Filter erforderlich?

[Jörg Friedel]

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vor 2 Stunden schrieb r+m:

...Abbildungsleistung ... leider natürlich nur unter Verzicht auf Lichtstärke.

Das mit der "schlechten" Lichtstärke möchte ich hier gerne mit ein paar meiner Gedanken zum Thema relativieren:

• Beispielsweise haben die gängigen 150-600er Telezooms eine Lichtstärke von 6,3 - da redet niemand über einen "schlechten" Wert. 1/3tel Blendenstufe lichtschwächer wäre ein Objektiv mit Lichtstärke 7,1. Das Telyt hat eine Lichtstärke von 6,8. Es ist also weniger als 1/3tel Blendenstufe lichtschwächer.
• LICHTSTÄRKE ist ein irritierender Begriff. Er macht keine Aussage darüber, wie viel Licht wirklich auf dem Sensor/Film ankommt. LICHTSTÄRKE ist ein errechneter Wert der sich aus Brennweite dividiert durch den Durchmesser der Frontlinse ergibt. Dieser Wert sagt etwas über die ebenfalls berechenbare Schärfentiefe aus. Möchte man aber wissen, wie viel Licht wirklich auf dem Sensor ankommt, dann muss man die TRANSMISSION messen. Also das nutzbare Licht in der Kamera. Bei manchen Objektiven kommt in der Kamera nur noch die Hälfte des eintretenden Lichtes an. Hier geht dann eine ganze Blendenstufe verloren.
• Im Falle des Telyt muss das Licht nur durch 2 verkittete Linsen. Es gibt also nur 2 Übergänge Luft /Glas. Bei so einem Zoom hingegen sind über 20 Linsen (ca. 40 Übergänge Luft /Glas!) verarbeitet durch die das Licht muss. Trotz besserer Vergütungen der Linsen geht dabei unvermeidlich Licht verloren. Wie ich gelesen habe kommt im Falle des Tamron SP 150-600 f/5-6,3 Di VC USD G2 (Model A022) so viel Licht auf den Sensor als hätte das Objektiv eine geringere Lichtstärke von 6,7. Vermutlich kommt also mit so einem Objektiv genau so viel nutzbares Licht auf den Sensor wie beim Telyt 6,8 (allerdings mit minimal geringerer Schärfentiefe...).
• Aus eigener Erfahrung mit solchen Telezooms möchte ich euch hier noch meinen subjektiven Eindruck von Testaufnahmen mit mehreren Tamron SP 150-600 f/5-6,3 und dem 6,8/560 bei Offenblende berichten. Bei 600mm waren alle Tamrons an meinen Kameras unbefriedigend! Das musste sogar ein Tamronmitarbeiter bestätigen der die Schwäche bei meiner Kamera vermutete. Er hat dann mit einer EOS 5D IV Aufnahmen gemacht und musste zugeben, dass er selbst damit keine einzige scharfe Aufnahme hin bekommen hat. Wenn beim Telyt der Fokus sitzt (mein persönliches Hauptproblem!) sind die Aufnahmen in der Bildmitte gestochen scharf. Lichtstärke hin oder her. Für mich ist die optische Qualität deutlich wichtiger!

Sicher würde ich das Telyt nicht gegen mein EF 4/600er mit Autofokus eintauschen wollen. Es hat wahrscheinlich etwas weniger als 1 2/3tel Blendenstufen mehr Transmission und kann erheblich besser freistellen als das Telyt - wiegt aber auch fast 3x so viel und hat  mich erheblich viel mehr € gekostet. Dennoch werde ich diesen "Oldtimer" weiter gerne einsetzen wenn ich ein zweites starkes Tele benötige und Autofokus nicht erforderlich ist.

Ein interessanter Aspekt kommt mir gerade noch in den Sinn:

das Canon EF 4/600 kam 1988 auf den Markt - Leica hatte das Telyt-R 6,8/560 noch bis etwa 1995 im Programm...🤔

Edited January 15, 2023 by Jörg Friedel

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[Jörg Friedel]

vor 9 Minuten schrieb r+m:

Die Detailgenauigkeit sieht aber vielversprechend aus.

Ich hätte auch noch eine stark bearbeitete Detailaufnahme (600mm x 2 x 1,4 x APS-C) des Kraters Tycho bei optimalem Wetter. Bin mal gespannt ob das Telyt mir einmal ähnlich Qualität liefern kann...

Jörg (@catweazle1805) • Instagram-Fotos und -Videos

[r+m]

vor einer Stunde schrieb Jörg Friedel:

Das mit der "schlechten" Lichtstärke möchte ich hier gerne mit ein paar meiner Gedanken zum Thema relativieren:

• Beispielsweise haben die gängigen 150-600er Telezooms eine Lichtstärke von 6,3 - da redet niemand über einen "schlechten" Wert. 1/3tel Blendenstufe lichtschwächer wäre ein Objektiv mit Lichtstärke 7,1. Das Telyt hat eine Lichtstärke von 6,8. Es ist also weniger als 1/3tel Blendenstufe lichtschwächer.
• LICHTSTÄRKE ist ein irritierender Begriff. Er macht keine Aussage darüber, wie viel Licht wirklich auf dem Sensor/Film ankommt. LICHTSTÄRKE ist ein errechneter Wert der sich aus Brennweite dividiert durch den Durchmesser der Frontlinse ergibt. Dieser Wert sagt etwas über die ebenfalls berechenbare Schärfentiefe aus. Möchte man aber wissen, wie viel Licht wirklich auf dem Sensor ankommt, dann muss man die TRANSMISSION messen. Also das nutzbare Licht in der Kamera. Bei manchen Objektiven kommt in der Kamera nur noch die Hälfte des eintretenden Lichtes an. Hier geht dann eine ganze Blendenstufe verloren.
• Im Falle des Telyt muss das Licht nur durch 2 verkittete Linsen. Es gibt also nur 2 Übergänge Luft /Glas. Bei so einem Zoom hingegen sind über 20 Linsen (ca. 40 Übergänge Luft /Glas!) verarbeitet durch die das Licht muss. Trotz besserer Vergütungen der Linsen geht dabei unvermeidlich Licht verloren. Wie ich gelesen habe kommt im Falle des Tamron SP 150-600 f/5-6,3 Di VC USD G2 (Model A022) so viel Licht auf den Sensor als hätte das Objektiv eine geringere Lichtstärke von 6,7. Vermutlich kommt also mit so einem Objektiv genau so viel nutzbares Licht auf den Sensor wie beim Telyt 6,8 (allerdings mit minimal geringerer Schärfentiefe...).
• Aus eigener Erfahrung mit solchen Telezooms möchte ich euch hier noch meinen subjektiven Eindruck von Testaufnahmen mit mehreren Tamron SP 150-600 f/5-6,3 und dem 6,8/560 bei Offenblende berichten. Bei 600mm waren alle Tamrons an meinen Kameras unbefriedigend! Das musste sogar ein Tamronmitarbeiter bestätigen der die Schwäche bei meiner Kamera vermutete. Er hat dann mit einer EOS 5D IV Aufnahmen gemacht und musste zugeben, dass er selbst damit keine einzige scharfe Aufnahme hin bekommen hat. Wenn beim Telyt der Fokus sitzt (mein persönliches Hauptproblem!) sind die Aufnahmen in der Bildmitte gestochen scharf. Lichtstärke hin oder her. Für mich ist die optische Qualität deutlich wichtiger!

 

Lichtstärke ist natürlich relativ, aber ich möchte halt bei einem Teleobjektiv gerne auch meinen Leica Apo-Extender einsetzen und dabei verliere ich ja nochmals zwei Blendenstufen.

[M3Tom]

vor 4 Stunden schrieb Jörg Friedel:

Beim 6,8/560 ist der Einschub auch ohne Filter verschlossen. Absicht oder nicht?

Servus Jörg,

Absicht! Da brauchts keinen Filter. Ist bei meinem 5,6/400 und bei meinen Noflexaren auch so.

Gruß aus Stuttgart
Tom

[Jörg Friedel]

vor einer Stunde schrieb r+m:

...aber ich möchte halt bei einem Teleobjektiv gerne auch meinen Leica Apo-Extender einsetzen und dabei verliere ich ja nochmals zwei Blendenstufen.

Sicherlich, aber das passiert dir bei jedem Objektiv wenn du per Extender 3/4tel des Bildes/Lichtes "wegschmeißt". Jenseits von einem Meter Brennweite ist Fotografieren eh etwas unpraktischer und ohne Stativ schwierig. Mit Stativ kann man den Lichtverlust eventuell über eine längere Belichtungszeit ausgleichen. Ich verwende Extender wenn es geht, aber manchmal muss ich sie wieder entfernen da die Motive zwar größer aber unschärfer werden (Stichwort: Atmosphäre!)

Der einfachste Extender (und der "frisst" gar kein Licht!) wäre ein höher auflösender Sensor. Da bleibt die Lichtstärke bei höherer Vergrößerung identisch und zusätzliche Abbildungsfehler durch weitere Linsen entfallen völlig.

An meiner APS-C entspricht das Vollformat 6,8/560mm von der Vergrößerung her einem 6,8/900mm. Wie ich finde kein schlechter Wert! Mit einer neueren APS-C mit 32MP könnte ich das Bild noch mal um den Faktor 1,3 "extendern" und käme von der Vergrößerung auf etwa 6,8/1200mm...

Praktischer sind da natürlich aktuellere Tele plus Extender. Aber auch da gilt es verschiedene Aspekte gegeneinander abzuwägen und für sich je nach Situation die beste Lösung zu wählen. 

 

Edited January 15, 2023 by Jörg Friedel

[Jörg Friedel]

vor 10 Minuten schrieb M3Tom:

Absicht!

Hallo Tom,

dann gehe ich mal davon aus, dass du Recht hast! Da es ja für Novoflex PIGRIFF auch das 6.8/560 gab wird das wohl identisch sein!

Vielen Dank

Jörg

[romanus53]

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Ein Filter ist optisch eine planparallele Platte im Strahlengang, die schnittweitenverlängernd wirkt. Die praktische Auswirkung hängt von der Dicke des Filters und, wie richtig angefragt, davon ab, ob es bei der optischen Rechnung und mechanischen Auswirkung berücksichtigt ist, da sich der Fokus verschieben kann. Im ungünstigsten Fall kann man nicht mehr auf unendlich fokussieren, aber die Bildqualität sollte unbeeinflusst bleiben.

Edited January 16, 2023 by romanus53

[Jörg Friedel]

vor 36 Minuten schrieb romanus53:

Im ungünstigsten Fall kann man nicht mehr auf unendlich fokussieren, aber die Bildqualität sollte unbeeinflusst bleiben

Somit wäre beim 6,8/560er ein Filter ein KANN - aber kein MUSS. Von der Abbildungsqualität her scheint mir ein Filter nicht erforderlich zu sein.

(Auf Unendlich konnte ich eh nicht mehr fokussieren da ich den Abstand von Linsen zum Sensor durch einen Adapter (von Leica-R auf Canon EOS) um 2mm verlängert hatte. Ich musste also den 9mm Distanzring (zwischen dem Linsenkörper und dem Tubus) entfernen und habe jetzt eine etwas größere Naheinstellgrenze...)

Edited January 16, 2023 by Jörg Friedel

[Holger1]

vor 51 Minuten schrieb Jörg Friedel:

Somit wäre beim 6,8/560er ein Filter ein KANN - aber kein MUSS. Von der Abbildungsqualität her scheint mir ein Filter nicht erforderlich zu sein.

siehe auch mein Post #2 😉

[Jörg Friedel]

vor 43 Minuten schrieb Holger1:

siehe auch mein Post #2 😉

Es war ja klar, dass man ein Filter verwenden kann. Darauf weist Leica auch hin.

Aber um zu klären ob Filterglas ein erforderlicher Teil der optischen Konstruktion war (bei manchen Objektiven ist das ja so) brauchte ich eure Hilfe!

Um das optische System nicht unnötig mit sinnfreien Fehlerquellen zu schwächen werde ich auf ein UV-Filter lieber verzichten und die flauen Farben am Rechner verstärken.

Edited January 16, 2023 by Jörg Friedel

[Hans-Dieter Gülicher]

Am 14.1.2023 um 19:24 schrieb R-ler:

In all meiner Literatur steht zu Filtern nichts.

Wie zu diesen beiden Objektiven dieser Art überhaupt wenig geschrieben wurde.

Selbst im Leica R Buch von Günter Osterloh aus 1980 findet es kaum mehr als einen Satz zu der Linse.

Zitat Osterloh: Eine Linse vor der Linse ist eine Linse zuviel !

[Sonnelacht]

...wobei eine planparallele Glasplatte keine Linse ist.

Wenn ich mich richtig erinnere, hatte Pentax mal eine Serie sphärischer Filter herausgebracht, deren Wölbung sich an den Frontlinsen der Takumare orientierte, verbunden mit dem Versprechen, dass es dadurch weniger zu Geisterbildern käme. Hat sich aber wohl nicht durchgesetzt.

[Jörg Friedel]

vor 3 Stunden schrieb Hans-Dieter Gülicher:

Eine Linse vor der Linse ist eine Linse zuviel !

Dann wäre ja schon ein Zweilinser eine Linse zu viel!?! 🤔

Aber ich stimme dem prinzipiell zu und bin froh, dass kein Filter rein muss!

Das ist ja auch ein Punkt, der das Objektiv für mich so interessant macht: nur 2 verkittete Linsen, nur zwei Glas-Luft-Übergänge! Da musste ich einfach herausfinden ob so etwas heute noch geschätzt wird weil es gut ist - oder nur weil Leitz drauf steht. Nach meinen bisherigen Erfahrungen ist es viel besser als erhofft (nur das Handling und die Chromatischen Aberrationen fordern mich mehr als befürchtet).

 

 

[R-ler]

vor 3 Stunden schrieb Hans-Dieter Gülicher:

Zitat Osterloh: Eine Linse vor der Linse ist eine Linse zuviel !

Gut, aber wenn er sich die Frontlinse versaut hat, konnte er einfach ein anderes Objektiv nehmen. 

Als Produktmanager saß er ja an der Quelle.

[Jörg Friedel]

vor 49 Minuten schrieb Sonnelacht:

...wobei eine planparallele Glasplatte keine Linse ist.

Natürlich ist eine Linse erst eine Linse wenn wenigstens eine Oberfläche konvex oder konkav gewölbt ist und eintretendes Licht zur optischen Achse oder von ihr weg gebrochen wird...🧐

Aber, und da besteht doch sicherlich Konsens, hier war wahrscheinlich ehr gemeint, dass alles, was einen Einfluss auf ein berechnetes optische System hat, neben Vorteilen auch Nachteile bringen kann... Filter benutze ich aus diesem Grunde eigentlich nie - abgesehen vom Pol-Filter und früher in der s/w-Fotografie.

Ich meine mich auch an gewölbte Filter zu erinnern (allerdings von einem Drittanbieter und nicht individuell für einzelne Objektive). Wahrscheinlich ist das heutzutage mit deutlich besseren Vergütungen überflüssig.

 

Edited January 16, 2023 by Jörg Friedel

[r+m]

UV-Filter brachten früher schon Abbildungsvorteile, weil die Objektive nicht so perfekt vergütet waren und störendes UV-Licht nicht vollständig absorbieren konnten. Das könnte auch für das Telyt zutreffen.

Ansonsten nehme ich Schutzfilter nur für Objektive, die eine weit vorne liegende Frontlinse besitzen und dementsprechend leicht verschmutzen. 

[Jörg Friedel]

vor 54 Minuten schrieb r+m:

UV-Filter brachten früher schon Abbildungsvorteile, weil die Objektive nicht so perfekt vergütet waren und störendes UV-Licht nicht vollständig absorbieren konnten.

Ich habe zwar schon ältere Objektive (ab 1899) verwendet, aber noch Keines mit so wenig Glas.  Möglich, dass im Telyt weniger UV-Licht absorbiert wird.

Allerdings sind Sensoren nicht mehr für UV-Licht sensibel (im Gegensatz zu  früherem Filmmaterial bei dem es so gelegentlich zu blaustichigen Bildern kam). Daher stellt sich die Frage, ob ein Objektiv, das ungewöhnlich wenig UV-Licht absorbiert, auf einem digitalem Sensor überhaupt zu Problemen führen kann.

Nach meinem subjektivem Eindruck sind die Farben recht flau. Ein Rotkehlchen wirkt beispielsweise sehr farblos. Daher habe ich ja den Gedanken in den Raum gestellt, dass da ein stärkerer UV-Filter vielleicht Abhilfe schaffen könnte. Aber wie sich das dann zusammen mit den violetten, roten und grünen Farbsäumen auf einem für UV-Licht unsensiblem Sensor auswirkt ist wieder eine ganz andere Frage. Am Ende habe ich dann möglicherweise viel mehr "lustige" Farben als mir lieb ist.... 

Edited January 16, 2023 by Jörg Friedel

[r+m]

Ist eigentlich bekannt ob Leica die Linse selbst entwickelt bzw. gebaut hat? Leica hat ja einige R-Linsen anfertigen lassen (z.B. angeblich das 2,8/24).

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Hallo,

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[Sonnelacht]

Das 24er war das Ergebnis der Zusammenarbeit mit Minolta, die aber erst später begann. Minolta hatte kein den Telyten vergleichbares Objektiv im Angebot, dafür aber Telezooms. Die Linsen-Telyte waren Eigenentwicklungen, auch die späteren APOs. Von Minolta dagegen kam das Spiegellinsenobjektiv 8/500.

 

Edited January 16, 2023 by Sonnelacht

[Jörg Friedel]

vor 8 Stunden schrieb Sonnelacht:

Die Linsen-Telyte waren Eigenentwicklungen

Ist denn auch bekannt ob das 6,8/560 - bis auf den reduzierten Linsendurchmesser - identisch mit dem 5 Jahre älterem 5,6/560 ist? Oder ist das eine andere Berechnung oder besser vergütet?

Dem neueren 6,8er werden bessere Abbildungseigenschaften nachgesagt. Bezieht sich das nur auf die jeweilige Offenblende? Wenn es die gleiche Rechnung wäre, sollten dann nicht zum Beispiel bei Blende 8 beide identische Abbildungsleistungen haben und das 5,6er quasi zusätzlich den Bonus bieten im Notfalle eine 2/3Stufe lichtstärker zu sein? Wäre das 5,6er dann nicht letztlich das vielseitigere Objektiv??

Man findet gelegentlich ein 5,6/560 für Hasselblad - ein 6,8er für Mittelformat habe ich noch nicht gesehen. Wenn ich die Bildfeldwölbung schon bei APS-C mit dem 6,8er merke, wie extrem muss sie denn dann an einer Mittelformatkamera mit dem 5,6er stören? Lässt man da einfach einen größeren Bildkreis zu? Ich vermute doch, dass es für Mittelformat die gleichen Linsen gegeben hat - oder war das eine andere Rechnung???

Edited January 17, 2023 by Jörg Friedel