60MP Auflösung von älteren M Objektiven

[B. Lichter]

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Es ist doch so, dass es hier vermutlich nicht ein einziges Bild gibt, das die neuesten und besten Leica-Gläser und die fettesten Sensoren auch nur ansatzweise voll genutzt hätte.
Die hier vorgebrachten Argument für 60MPx-Sensoren und die neuste Generation Objektive, kommen bei mir nur als Rechtfertigung an, warum Geld in dieses Equipment gesteckt wurde.
Letztlich ist es wohl der „haben-will-Faktor“ und der Spaß, den der Käufer am Erwerb dieser Sachen hat.
Ein Bild, auf dem diese hohe Leistung zu sehen ist, finde ich hier nicht. Und das liegt wohl eher nicht an der Größenbeschränkung für Uploads ins Forum.

[elmars]

vor 24 Minuten schrieb 01af:

Vierundzwanzig Megapixel sind irre viel. Daran ändert auch die Tatsache nichts, daß 60 Megapixel noch mehr sind.

Genau. Deshalb kann man da noch etwas mehr rausholen, wenn man Bedarf hat.

[elmars]

vor 8 Minuten schrieb B. Lichter:

Es ist doch so, dass es hier vermutlich nicht ein einziges Bild gibt, das die neuesten und besten Leica-Gläser und die fettesten Sensoren auch nur ansatzweise voll genutzt hätte.
Die hier vorgebrachten Argument für 60MPx-Sensoren und die neuste Generation Objektive, kommen bei mir nur als Rechtfertigung an, warum Geld in dieses Equipment gesteckt wurde.
Letztlich ist es wohl der „haben-will-Faktor“ und der Spaß, den der Käufer am Erwerb dieser Sachen hat.
Ein Bild, auf dem diese hohe Leistung zu sehen ist, finde ich hier nicht. Und das liegt wohl eher nicht an der Größenbeschränkung für Uploads ins Forum.

Alles richtig. 24 MP reichen mir, aber der Sensor ist ansonsten besser als der der M10. Ein echter Kaufgrund, der bei der M10R aber auch ebenso vorhanden ist. Ansonsten hat die M11 noch einiges andere zu bieten. Für mich sind die kleinen Dinge wie Aufladen in der Kamera mittels USB-C viel wichtiger als mehr MP. Ob man dafür soviel Geld ausgeben muss, ist eine andere Frage. 

[B. Lichter]

vor 1 Minute schrieb elmars:

Ob man dafür soviel Geld ausgeben muss, ist eine andere Frage. 

Wir haben Kameras in unseren Telefonen verbaut, deren Technik uns vermutlich mehr als ausreicht... die machen aber (mir jedenfalls) keinen Spaß.

[01af]

vor 7 Minuten schrieb elmars:

Deshalb kann man da noch etwas mehr rausholen, wenn man Bedarf hat.

Na ja ... es ist natürlich richtig, daß man mit 60 MP Dinge tun kann, die mit 24 MP schlechter oder gar nicht gehen. Dennoch zielt dieser Hinweis ins Leere, wenn schon die Möglichkeiten von 24 MP so gut wie nie voll ausgenutzt werden und die 60 MP nun noch mehr von den Möglichkeiten bieten, die schon bisher keiner nutzte.

Ich stimme dir aber uneingeschränkt zu, daß die M11 weit mehr Vorteile zu bieten hat als nur noch mehr Pixel – eine Tatsache, die in Diskussionen wie dieser immer wieder gern unter den Tisch fällt.

[andy.we]

Also, ich habe mal hartnäckig nachgefragt. Und in diesem Youtube haben die MA von Leica mir geantwortet und Daten versprochen: "Live aus dem Leitz-Park ": Leica APO-Summicron-SL 1:2/35 - Ein kurzer Überblick Ich wollte nämlich Messwerte wissen. Mein YT-Account ist der hier: Andy We. Wenn ihr die Fragen durchgeht, findet ihr mein Geplänkel und die Antworten von Leica. Unter anderem hieß es: "Gemessen werden für interne zwecke alle Strukturauflösungen von 5 bis 160 LP/mm, wir veröffentlichen aber praxisorientierte Werte." Ich habe dann insistiert, sie möchten diese Messungen doch bitte mal zeigen und die Antwort war: "Wir werden darauf ausführlich in einem der nächsten Livestreams eingehen." Ich bin gespannt, ob sie das machen. 

[SiggiGun]

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vor 29 Minuten schrieb 01af:

Also gut – extra für dich noch einmal: Die Daten, die sein Sensor liefert, kann er immer vollumfänglich nutzen – egal, welches Objektiv er verwendet.

.

Das ist richtig und ein guter Hinweis. Hat aber mit der Zahl der Pixel nichts zu tun. Um das Leistungspotential von Spitzenobjektiven voll auszunutzen, bedarf es immer einer sauberen Aufnahmetechnik – egal, wieviele Pixel der Sensor hat.

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Ach, hat man nicht!? Seit wann denn das? Als die meisten Leute noch mit zehn oder zwölf Megapixeln unterwegs waren, erlaubten die (damals brandneuen) 24-MP-Kameras bei Bedarf auch Riesen-Vergrößerungen; 100 × 150 cm sind kein Problem. Jetzt, wo es auch Kameras mit 60 MP gibt, soll das mit 24 MP auf einmal nicht mehr gehen?

Vierundzwanzig Megapixel sind irre viel. Daran ändert auch die Tatsache nichts, daß 60 Megapixel noch mehr sind.

Da stimme ich voll zu! Viel wichtiger als 60MP oder noch mehr ist die Farbtreue und die Dynamik eines Bildes, also des Sensors und seiner Licht-managementsoftware.   Ich vezrgrössere (zuhause) bis A2+. Bisher ist mir seid M8 nichts aufgefallen was "Auflösung" anbelangt. Ich sehe keinen Grund, die 60MP zu benutzen, selbst bei Ausschnittvergrösserungen (z.B.: 35mm > 75mm) nicht. Was mich viel mehr beschäftigt, ist das Farbmanagement M11 + LR, da ist noch Handlungsbedarf.

[elmars]

vor 4 Minuten schrieb B. Lichter:

Wir haben Kameras in unseren Telefonen verbaut, deren Technik uns vermutlich mehr als ausreicht... die machen aber (mir jedenfalls) keinen Spaß.

Mir auch nicht, jedenfalls nicht für das "richtige" Fotografieren. Die Ergebnisse sind zwar gut, die Farben gefallen mir aber oft nicht und das Handling ist grottig.

[elmars]

vor 3 Minuten schrieb 01af:

die Möglichkeiten von 24 MP so gut wie nie voll ausgenutzt werden

Das sehe ich genauso. Die 10 MP der M8 reichten fast immer aus, von den 18 MP der M9 habe ich gute Großdrucke von ca 150 cm Breite gemacht. Die 60 MP der M11 sind nur für ganz bestimmte Anwendungen sinnvoll, sie schaden nicht, sind aber auch kein Kaufgrund.

[M Street Photographer]

vor 38 Minuten schrieb B. Lichter:

Es ist doch so, dass es hier vermutlich nicht ein einziges Bild gibt, das die neuesten und besten Leica-Gläser und die fettesten Sensoren auch nur ansatzweise voll genutzt hätte....

Mag sein das die Foren Software zu viel "schluckt" und die Qualität nicht erkennbar ist, m.M.n. ist es vor allem so, das "Profis" die u.a. Fine Art fotografieren und in welchem Format auch immer printen, einfach kein Interesse haben in einem Forum aktiv zu sein. Daher siehst Du auch kaum etwas hier.

[andy.we]

Wie gut "alte und "neue" Objektive bei sehr hoher Auflösung abschneiden sieht man in diesem Blog-Beitrag von Uncle Rog: More Ultra High-Resolution MTF Experiments. Das Ergebnis ist kurz gesagt: ein "altes Objektiv" wie das Canon EF 35mm f/1.4 Mk II USM löst in der Achse 200 lp/mm mit einem Kontrast von 30% auf. Bei noch höherer Auflösung, nämlich 240 Lp/mm stellt das "neue" Sony 135mm f1.8 GM in der Achse die Strukturen mit 20% Kontrast dar. 

In diesem Blog-Beitrag erklärt Brandon Dube die Beziehung von Sensor und Objektiv im Detail mit sehr vielen Messungen The 8K Conundrum – When Bad Lenses Mount Good Sensors  Der Hintergrund war dabei die Frage, ob ältere Objektive für die Produktion an 8K-Cine Kameras taugen, also richtigem Zeug wie der RED Ranger Mostro - Kostenpunkt 59.000$.  

In der Zusammenfassung dieses Blogs von Roger: Experiments For Ultra High Resolution Camera Sensors erklärt er, dass man die Pixelzahl vervierfachen muss um die doppelte Auflösung zu bekommen. Das heißt pie mal Daumen, dass ein gutes Objektiv wesentlich länger "hält" als ein Sensor. Eine Linse, die für 50 Mpx taugt kommt (möglicherweise) erst an ihre Grenzen, bei einem Sensor mit 200 Mpx. Das heißt dann, dass man Objektive aus der Analog-Ära auch an einer Hochpixeligen Kamera verwenden kann. Das hat Roger in diesem Blog-Beiträg gezeigt: Canon 5DS and 5DS R Initial Resolution Tests. Da geht es um die Frage, ob man das alte Canon 50mm f/1.4 an einer Canon 5DS R verwenden kann (remember 50 Mpx). Antwort  kann man: "Even with a weak copy of an average lens, there’s no question the high resolution sensors improve the resolution, at least in the center." 

Die Limitierung, die alte Objektive an einer Digitalkamera haben, ist also definitiv nicht die Auflösung. Es sind viel mehr die Farbfehler am Bildrand, Aber das ist eine andere Diskussion und da habe ich ja auch schon mal ausführlich erklärt, wieso das so ist. 

[leitna]

vor 3 Stunden schrieb B. Lichter:

Ich find's sehr gewagt, darauf zu hoffen, dass Bilder aus 60MPx-Kameras nur als kleine JPGs ausgegeben werden, weil der Speicherplatz zu wertvoll ist.
Ich glaube eher, die Welt wird dann halt mit Hundi-, Katzen-, Kinder-, Essens- und Blumenbildchen in XXL-Dateigröße beglückt.

Irrtum: das habe ich nicht so gemeint. Mein Hoffnung liegt nicht darin, dass die Auflösung einer 60MP reduziert wird, sondern dass sich die FotografInnen bei der Anzahl der Aufnahmen beschränken. Stichwort: 36 Aufnahmen pro Film (äh Speicherkarte)

[andy.we]

Noch ein Nachtrag zur Frage, ob man die hohe Auflösung überhaupt sieht. Also es gibt ja Profis, die richtig große Prints machen und die teuer verkaufen: Andreas Gursky. Der benutzt einen hybriden Workflow: Andreas Gursky – Total und Close (ab ca. Min 15). Wenn ich das richtig sehe, kipst er mit einer normalen Fachkamera und macht Dias, die dann gescannt werden.  In diesem Video 6x17 Photography: Basics & Resolution zeigt Nick Carver seine Verwendung einer 6x17-Kamera. Die Rechenbeispiele, die er für Auflösungen, Printgrößen und äquivalente Mpx-Werte sind imho ok, ob man aber am Ende wirklich Details sieht und nicht nur das Filmkorn sei dahin gestellt. Der entscheidende Schritt hohe Auflösung zu bekommen sind dann die Scanner und die besten Scanner (Trommelscanner) können sehr feine Strukturen auflösen. Da kommt man mit normalem Filmmaterial und großen Formaten (also Fachkamera = 9x12 cm) zu einer viel höheren Auflösung als bei einer Digitalkamera. Limitierend ist hier aber das Objektiv. 

Das gleiche gilt für Kinoproduktionen. Manche moderne Produktionen (IMAX) filmen analog auf 70mm Film und scannen dann den Film. Das hier ist ein Beispielvideo, wo Details erklärt werden: What is IMAX?  

[becker]

vor 2 Stunden schrieb 01af:

daß die M11 weit mehr Vorteile zu bieten hat als nur noch mehr Pixel – eine Tatsache, die in Diskussionen wie dieser immer wieder gern unter den Tisch fällt.

Vielleicht weil das nicht das Thema in diesem Thread ist ?  Davon ab wäre es ja ein Witz wenn lediglich der Sensor mehr Pixel hätte der der "Rest" aber noch M9 wäre ....

[r+m]

Ich habe kürzlich eine Burg fotografiert (42MP-Kamera, mit dem Licht bei klarem Wetter) mit dem Elmar-50 (von 1959) und einem Summicron-M-50 (letzte Version) bei jeweils Blende 5,6. Das JPG-Bild direkt aus der Kamera war mit dem Summicron deutlich schärfer, aber nach der üblichen Bildbearbeitung der Raw-Bilder (und moderatem Nachschärfen) war im Ergebnis von dem Schärfeunterschied zwischen den Bildern aus beiden Objektiven nicht mehr viel zu sehen.

[M Street Photographer]

Ich denke die Unterschiede sind bei der Schärfe im Zentrum marginal, zum Rand hin fallen die Alt Objektive eher mehr oder weniger und sichtbar ab, in Anhängigkeit der Blende. Aber so war es auch beim analog Film. Kontraste und Farbe, dürfte mehr oder weniger auch unterschiedlich sein, was aber nichts mit dem Sensor zu tun hat. 

Sind es Objektive aus den 50 er oder davor, sollte man auch bedenken, das sie in der Regel für B&W gebaut wurden. Der analog Film verzeiht auch eine gewisse Ungenauigkeit beim fokussieren, wo die digital Kamera und erst recht die Hochauflösenden, gnadenlos sind. Das ist mir schon auf der M9 aufgefallen und wurde mit der M10 R oder R IV, noch deutlicher.

Mir geht es aber um Charakter der Objektive, selbst wenn ich einen Randabfall sehe. Wer sich allerdings beim betrachten zuerst auf diese techn. Punkte konzentriert, fotografiert so wie so anders als ich oder hat einen anderen Anspruch / Vorstellung vom Ergebnis. 

 

[SiggiGun]

vor 15 Stunden schrieb becker:

Vielleicht weil das nicht das Thema in diesem Thread ist ?  Davon ab wäre es ja ein Witz wenn lediglich der Sensor mehr Pixel hätte der der "Rest" aber noch M9 wäre ....

Für mich ist die Diskussion Alte Objekte vs. hochauflösende Sensoren "technisch" interessant aber für meine Fotografie recht unrelevant. Wichiger erscheint mir (bezogen auf die Megabits) die Möglichkeit der variablen Auflösung der M 11. 60MP ohne Stativ und ohne Bildstabilierung führt bei mir zu Verwacklung. Und diese lässt die Auflösung der Objektive in den Hintergrund treten. Ergo, 36MP an M11 ist die Obergrenze. 

NB: oft scheint die Diskussion auf die Bildschärfe begrenzt. Mir fällt eher bei alten Objektiven ein geringer Kontrast, "schlechterec Farben und mher Überstrahlung auf. Bei gutem Licht und Blende 4 sind die Unterschiede gering. Bei Blende 2 und wenig Licht deutlich. Vergleichv Apo50M und Summicron II (1957).

[andy.we]

Ich würde gerne mal die Unterschiede (wenig Pixel, mehr Pixel) durch zwei Beispielfotos illustrieren. Das erste Bild ist mit einer Canon EOS 70D gemacht, das zweite mit einer Canon EOS R6. Verwendet wurde das gleiche Objektiv, nämlich das Makro-Objektiv für Canon Cropcameras, das EF-S 60/2.8 Macro USM. Die Pixelzahl der Sensoren ist gleich, nämlich 20 Mpx, aber wenn man ein EF-S Objektiv an die R6 adaptiert, erkennt die Kamera das Objektiv und verwendet vom Sensor nur die Fläche die dem Crop-Sensor entspricht, das sind 2/5 der Fläche, also 8 Mpx.  Das erste Bild hat demnach 2,5 mal so viele Pixel wie das zweite. Das entspricht dem Verhältnis von M10 mit 24 Mpx und M11 mit 60 Mpx. Der Fokus ist auf den Blüten in der Mitte, ich sehe keinen großen Unterschied. 

 

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[M11 for me]

vor 36 Minuten schrieb SiggiGun:

Ergo, 36MP an M11 ist die Obergrenze. 

Wurde nicht in etlichen (?) Tests festgestellt, dass sich das mit der Verwackelung bei 36 Mpix gleich verhält wie bei 60? Deine Erfahrung würde jetzt im Widersprech dazu sehen.

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Hallo,

Look here: Leica M

[01af]

  

vor einer Stunde schrieb SiggiGun:

Für mich ist die Diskussion alte Objekte vs. hochauflösende Sensoren "technisch" interessant, aber für meine Fotografie recht irrelevant.

Natürlich ist sie irrelevant – nicht nur für dich, sondern für alle.

Diese Diskussion entzündet sich doch seit rund zwei Jahrzehnten immer wieder aufs neue an der Furcht, mit einem neuen, höher als bisher auflösenden Sensor würde man sich Nachteile einhandeln, wenn man nicht auch die neuesten Objektive einsetzt. Aber diese Furcht basiert auf einem fundamentalen, dennoch weitverbreiteten Mißverständnis über das Zusammenwirken von auflösungsbegrenztem Objektiv auf auflösungsbegrenztem Sensor und ist vollkommen unbegründet ... wie man – so wie du – in der Praxis sehr schnell merkt, wenn man die neue Kamera einfach benutzt.

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vor einer Stunde schrieb SiggiGun:

60 MP ohne Stativ und ohne Bildstabilierung führt bei mir zu Verwacklung. Und diese läßt die Auflösung der Objektive in den Hintergrund treten. Ergo, 36 MP an M11 ist die Obergrenze.

Und warum ausgerechnet 36 MP und nicht 18? Das ist ein psychologischer Effekt: Du bist an 24 MP gewöhnt, also wären 18 MP ein Rückschritt. Wärst du an gerade einmal zehn MP gewöhnt, so würdest du dich vor 24 MP fürchten. Aber du weißt ja aus Erfahrung, daß 24 MP kein Problem sind. Also gestehst du dir ein bißchen mehr zu, aber – aufgrund des oben erwähnten Mißverständnisses – nicht viel mehr.

Tatsache ist aber, daß eine Aufnahme, die bei 60 MP erkennbar verwackelt ist, mit jeder anderen Pixelzahl ganz genau so verwackelt wäre. Der Schärfeverlust durch Verwacklung hängt allein von der Verwacklung ab und nicht im geringsten von der Pixelzahl.

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vor einer Stunde schrieb SiggiGun:

Mir fällt eher bei alten Objektiven ein geringer Kontrast, schlechtere Farben und mehr Überstrahlung auf. Bei gutem Licht und Blende 4 sind die Unterschiede gering. Bei Blende 2 und wenig Licht deutlich. Vergleich Apo-Summicron-M 50 mm Asph und Summicron 50 mm II (1957).

Klar. Neue Objektive sind, zumindest in rein technischer Hinsicht, stets leistungsfähiger als alte. Aber das ist ein ganz anderes Thema und hat mit der Pixelzahl des Sensors überhaupt nichts zu tun. Du wirst mit jeder Kamera feststellen, daß ein Apo-Summicron von heute besser ist als sein Vor-Vor-Vorgänger von vor 65 Jahren.

Umgekehrt wirst du auch mit dem alten Summicron feststellen können, daß eine M11 mit 60 MP höher aufgelöste Bilder erzeugt als z. B. eine M9 mit 18 MP ... oder eine M11 mit 18 MP. Und viele Leute lieben ihr altes 50er Summicron, an der neuesten Digitalkamera ebenso wie einst an der M3, und würden es niemals gegen ein Apo-Summicron eintauschen.

 

Edited October 4, 2022 by 01af