Upload-Filter / Artikel 13: Es geht um alles

[Guest]

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vor 16 Minuten schrieb elmars:

In der Tat haftet der Ladeninhaber für den Ladendiebstahl: Es sind seine Sachen, die da geklaut werden. Er hat den Schaden selbst.

In der Realität haftet jeder Kunde. Diebstähle werden in der Summe auf die Ladenpreise umgelegt.

[elmars]

Mein Post bezieht sich auf den letzten von Andreas:

Ich verstehe das und ich verstehe auch, dass Du dafür kämpfst, dass Art 13 nicht Gesetz wird. Und ganz egoistisch möchte ich das Forum so behalten, wie es jetzt ist.

Aber: Mit dem Forum bist Du Unternehmer und trägst das unternehmerische Risiko. Dazu gehören auch Rechtsrisiken. Leider kann man Dir das nicht ersparen. Ohne solche Risiken gäbe es keinen Rechtsfortschritt. Rechtsfortschritt ist dabei gleichzeitig gesellschaftlicher Fortschritt. (Um einen Einwand gleich vorwegzunehmen: Natürlich ist nicht jede Rechtsänderung ein Fortschritt, auch dabei gibt es Irrwege und Irrtümer. Aber der Fortschritt ist die Idee der Rechtsänderung.)

Im Übrigen trage wir alle Rechtsrisiken, bei fast allem, was wir tun. 

Edited March 17, 2019 by elmars

[Apo-Elmarit]

vor 22 Minuten schrieb elmars:

In der Tat haftet der Ladeninhaber für den Ladendiebstahl: Es sind seine Sachen, die da geklaut werden.

Auf diese Art  von Logik muß man erst mal kommen  

[Guest]

vor 2 Minuten schrieb elmars:

Mein Post bezieht sich auf den letzten von Andreas:

Ich verstehe das und ich verstehe auch, dass Du dafür kämpfst, dass Art 13 nicht Gesetz wird. Und ganz egoistisch möchte ich das Forum so behalten, wie es jetzt ist.

Aber: Mit dem Forum bist Du Unternehmer und trägst das unternehmerische Risiko. Dazu gehören auch Rechtsrisiken. Leider kann man Dir das nicht ersparen. 

Das ist aber ein Gesetz, das die unternehmerische Freiheit über Gebühr einschränkt. Noch mehr solcher Gesetze und die Unternehmer wandern alle ins Ausland ab. Vielleicht sollte man Andreas sowie so raten das Forum von Lichtenstein, der Schweiz oder den USA aus zu führen, um der EU-Bürokratie zu entkommen.

[elmars]

Es gab mal Vor ein paar Jahren Zeiten, da stand der Exodus aller deutschen Unternehmer kurz bevor. Wie ist das eigentlich damals ausgegangen?

[Apo-Elmarit]

Am 5. März 2019 um 13:20 schrieb jmschuh:

Dafür müsste man auch verstehen, womit Google sein Geld verdient ...

Schon klar, was Du meinst, wenn Du nur die Suchmaschine betrachtest. Aber zu Guuugel (bzw. Mutterkonzern Alphabet) gehört auch die You-Tube. Und die kostet gewaltige Mengen Speicherkapazität und Strom - ohne finanzielles Äquivalent (außer dem Verkauf von Nutzerdaten, etc.).
Da haben sich die Herren um Schmidt und Kurzweil beim Kauf ein Kosten-Ei ins Nest gelegt, von dem sie nicht so schnell 'runterkönnen. Aber mit dem Verkauf von Ab-Laut-Filtern kann man doch endlich mal für einen gewissen Ausgleich sorgen ... 

[Guest]

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vor 16 Minuten schrieb elmars:

Natürlich ist nicht jede Rechtsänderung ein Fortschritt, auch dabei gibt es Irrwege und Irrtümer. Aber der Fortschritt ist die Idee der Rechtsänderung.

Da kann ich gut mitgehen. Artikel 13 ist die These, dem eine Antitthese folgen muß, so daß der »Prozeßwalzer des Fortschritts« in Gang kommt. Auch »das Recht der französischen Revolution, einen Kopf kürzer gemacht zu werden«, diente dem Fortschritt.

Die Unterwerfung aller Foren unter die Gebühren einer Supergema und die Kontrolle aller Forenten durch einen großen Internetanbieter, was einer Superüberwachung und gleichzeiitig einem indiviuellen Verantwortungsentzug und so einem Entzug im Bewußtsein der Freiheit gleichkommt, ist ein Rechtsfortschritt, der bestens in unsere Zeit paßt und schon deshalb nicht unwidersprochen bleiben wird. Man muß sich seiner Macht schon sehr sicher sein, um so etwas wie den Artikel 13 zu propagieren.

xyz.

Edited March 17, 2019 by Guest

[LUF Admin]

Mein unternehmerisches und Haftungsrisiko für das Forum trage ich bewusst und verantwortungsvoll seit fast 20 Jahren.

Rechtsfortschritt im Urheberrecht ist in der Tat notwendig, da es da massive Schieflagen durch die Entwicklung des Internets gibt.

Die jetzt zur Abstimmung stehende Richtlinie verschiebt aber eine Abwägung von Rechten in ein Extrem:

Um das schützenswerte Urheberrecht zu schützen, werden einigen Plattformen Pflichten mit nicht absehbaren Konsequenzen auferlegt:

Lizenzen, die komplett undefiniert sind:

• Mit wem werden sie abgeschlossen?
• Wenn Verwertungsgesellschaft: Darf die alle Urheber vertreten? Oder nur ihre Mitglieder? Nur Europäer? Was ist mit Amateuren, die nicht als Mitglied akzeptiert werden?
• Was wird lizenziert – dürfen danach kostenpflichtige Stockbilder einfach im Forum hochgeladen werden? Hollywood-Filme?

Es werden Filterpflichten auferlegt, die sich mit dem absehbaren Stand der Technik in den nächsten 10-20 Jahren nicht erfüllen lassen.

So entsteht aus dem gut gemeinten Ansatz, die Urheber zu schützen ggf. ein von US-amerikanischen Firmen betriebene und kontrollierte Filter-Struktur, die sich nahtlos nutzen lässt für Terrorabwehr. Oder das was z.B. eine ungarische Regierung für Terrorabwehr hält.

Andreas

[Guest]

vor 2 Minuten schrieb LUF Admin:

So entsteht aus dem gut gemeinten Ansatz, die Urheber zu schützen ggf. ein von US-amerikanischen Firmen betriebene und kontrollierte Filter-Struktur, die sich nahtlos nutzen lässt für Terrorabwehr. Oder das was z.B. eine ungarische Regierung für Terrorabwehr hält.

Die Urheber haben finanziell so gut wie nichts davon, wenn man sich das Leica-Forum anschaut. Welches urheberrechtlich geschützte Gut ist denn da schon eingeschmuggelt worden? Der Vorschlag, so unausgegoren er bis jetzt daherkommt, den Plattformbetreiber und damit seine Nutzer eine Pauschalvergütung zahlen zu lassen, nützt den mit dem Sinn und Zweck dieses Forums verbundenen Interessen nichts, aber auch gar nichts. Wem aber nützt es? Wem auch immer, über die Steuer auf jeden Fall subsidiär dem Staat und einer neuen Institution oder der Ausweitung einer alten. Der Urheber als Gewinner der Reform ist ihr vergilbtes Feigenblättchen.

xyz.

[Guest]

vor 23 Minuten schrieb LUF Admin:

So entsteht aus dem gut gemeinten Ansatz, die Urheber zu schützen ggf. ein von US-amerikanischen Firmen betriebene und kontrollierte Filter-Struktur, die sich nahtlos nutzen lässt für Terrorabwehr. Oder das was z.B. eine ungarische Regierung für Terrorabwehr hält.

Jetzt sind wir beim Thema. Es muß nicht gleich Terrorabwehr sein. Der Schutz der - fortschrittlich verstandenen - Grundrechte genügt. Und auch das muß nicht unterstellt werden. Allein die Datensammlung der Großen wird dadurch zwar nicht ausgeweitet, jedoch wesentlich einfacher. Welche wirtschaftliche, kulturelle und soziale Kompetenz mit riesigen Datensammlungen verbunden sind, kann man sich nur schwer ausmalen, auch welche Vorsicht sie erzeugen, sich öffentlich zu äußern. Allein, der Mensch ist nicht ein bißchen frei, wie es auch nicht »ein bißchen schwanger« gibt.

xyz.

Edited March 17, 2019 by Guest

[UliWer]

vor einer Stunde schrieb elmars:

...Aber: Mit dem Forum bist Du Unternehmer und trägst das unternehmerische Risiko. Dazu gehören auch Rechtsrisiken. Leider kann man Dir das nicht ersparen. Ohne solche Risiken gäbe es keinen Rechtsfortschritt. Rechtsfortschritt ist dabei gleichzeitig gesellschaftlicher Fortschritt. (Um einen Einwand gleich vorwegzunehmen: Natürlich ist nicht jede Rechtsänderung ein Fortschritt, auch dabei gibt es Irrwege und Irrtümer. Aber der Fortschritt ist die Idee der Rechtsänderung.)

Im Übrigen trage wir alle Rechtsrisiken, bei fast allem, was wir tun. 

Das ist mir aber zu allgemein.

Ginge es hier um youtube, würde ich Dir folgen: Die Plattform ist darauf angelegt, dass irgendwelches Material, ganz gleich aus welcher Quelle, hochgeladen, und dann kostenfrei genutzt wird. Damit werden erhebliche Risiken für die Inhaber der Rechte der hochgeladenen Materialien hervorgerufen, denn angesichts des massenhaften Uploads auf eine derartige Plattform ist damit zu rechnen, dass auch - massenhaft - fremde Materialien unberechtigt hochgeladen werden. Damit ist es auch angemessen, von den Betreibern Schutzvorkehrungen zu verlangen, die das möglichst verhindern. Es bleibt allerdings dann immer noch zu klären, ob die Schutzvorkehrungen geeignet sind. 

Das Forum ist dagegen darauf angelegt, dass die Nutzer eigene Fotos veröffentlichen. Das ist sein ausdrücklicher Zweck, die Veröffentlichung fremder Fotos wird ausgeschlossen. Für den Fall, dass dagegen verstoßen wird, gibt es - längst nach geltendem Recht - Löschungspflichten. Ich könnte hier problemlos auf Fälle aus den letzten Wochen verweisen, wo auch nur bei leisem Zweifel an der Berechtigung für hochgeladene Fotos prompt gelöscht wurde und Sanktionen angedroht wurden. Relevante Risiken für die Rechte Dritter entstehen durch den Betrieb des Forums nach meiner Wahrnehmung (die reicht jetzt über 10 Jahre zurück) nicht.

Trotzdem sollen  dem Forenbetreiber nunmehr rein rechtliche Risiken aufgebürdet werden: Er soll mit Dir und mir und allen anderen , die hier Fotos hochladen - oder auch schlicht Texte veröffentlichen - Lizenzvereinbarungen abschließen. Macht er das nicht, soll er "hohe Industriestandards" einhalten, um unberechtigte Uploads zu verhindern, obwohl niemand sagen kann, wie das funktionieren soll. Macht er das nicht, gibt es ein ganz massives Risiko für ihn, dass er allein deshalb belangt wird, weil er diese neuen Rechtspflichten nicht erfüllt - nicht etwa weil er Urheberrechte verletzt. 

Das ist für den Forenbetreiber kein Rechtsrisiko, das er nunmal hinzunehmen hat, weil es dem Fortschritt dient. Ich halte das schlicht für unverhältnismäßig, weil kein Zusammenhang mehr besteht zwischen dem Anliegen der Verhinderung von Urheberrechtsverletzungen und den dafür aufgebürdeten Pflichten. Es gab im Gesetzgebungsverfahren für die Richtlinie den Vorschlag, kleine Foren von diesen Verpflichtungen auszunehmen. Damit wäre ich ganz einverstanden gewesen - youtube interessiert mich einen Teufel. Diese sinnvolle Ausnahme soll aber jetzt nicht gelten - allein deshalb, weil das Forum älter ist als drei Jahre. Darin liegt die zweite Unverhältnismäßigkeit. Das Alter eines Forums hat nichts damit zu tun, ob es Risiken für Urheberrechte hervorruft.  

Hinzu kommt, dass diese unverhältnismäßigen Pflichten für die Nutzer des Forums eine massive Einschränkung ihrer eigenen Verbreitungsmöglichkeiten bedeuten, d.h. ihres eigenen Urheberrechts! 

Edited March 17, 2019 by UliWer

[monsieur nobs]

Rezo ja lol ey: Ich entlarve Propaganda zu Artikel 13

jo man  ✌️

[Uwe M.]

vor 49 Minuten schrieb UliWer:

....

Das ist für den Forenbetreiber kein Rechtsrisiko, das er nunmal hinzunehmen hat, weil es dem Fortschritt dient. Ich halte das schlicht für unverhältnismäßig, weil kein Zusammenhang mehr besteht zwischen dem Anliegen der Verhinderung von Urheberrechtsverletzungen und den dafür aufgebürdeten Pflichten. Es gab im Gesetzgebungsverfahren für die Richtlinie den Vorschlag, kleine Foren von diesen Verpflichtungen auszunehmen. Damit wäre ich ganz einverstanden gewesen - youtube interessiert mich einen Teufel. Diese sinnvolle Ausnahme soll aber jetzt nicht gelten - allein deshalb, weil das Forum älter ist als drei Jahre. Darin liegt die zweite Unverhältnismäßigkeit. Das Alter eines Forums hat nichts damit zu tun, ob es Risiken für Urheberrechte hervorruft.  

Hinzu kommt, dass diese unverhältnismäßigen Pflichten für die Nutzer des Forums eine massive Einschränkung ihrer eigenen Verbreitungsmöglichkeiten bedeuten, d.h. ihres eigenen Urheberrechts! 

Zustimmung!

Edited March 17, 2019 by Uwe M.

[LUF Admin]

vor 55 Minuten schrieb monsieur nobs:

Rezo ja lol ey: Ich entlarve Propaganda zu Artikel 13

jo man  ✌️

Dieses Video kann ich jedem empfehlen, der sich dafür interessiert, wie die Debatte um Artikel 13 geführt wird.

Nicht von der himmelblaunen Tolle und dem vergleichsweise jungen Alter des Youtubers irritieren lassen:

Ich (als langjähriger Forenmoderator) habe eine Menge über Argumentationsstrategien gelernt.

[elmars]

vor 59 Minuten schrieb UliWer:

Das ist mir aber zu allgemein.

Ginge es hier um youtube, würde ich Dir folgen: Die Plattform ist darauf angelegt, dass irgendwelches Material, ganz gleich aus welcher Quelle, hochgeladen, und dann kostenfrei genutzt wird. Damit werden erhebliche Risiken für die Inhaber der Rechte der hochgeladenen Materialien hervorgerufen, denn angesichts des massenhaften Uploads auf eine derartige Plattform ist damit zu rechnen, dass auch - massenhaft - fremde Materialien unberechtigt hochgeladen werden. Damit ist es auch angemessen, von den Betreibern Schutzvorkehrungen zu verlangen, die das möglichst verhindern. Es bleibt allerdings dann immer noch zu klären, ob die Schutzvorkehrungen geeignet sind. 

Das Forum ist dagegen darauf angelegt, dass die Nutzer eigene Fotos veröffentlichen. Das ist sein ausdrücklicher Zweck, die Veröffentlichung fremder Fotos wird ausgeschlossen. Für den Fall, dass dagegen verstoßen wird, gibt es - längst nach geltendem Recht - Löschungspflichten. Ich könnte hier problemlos auf Fälle aus den letzten Wochen verweisen, wo auch nur bei leisem Zweifel an der Berechtigung für hochgeladene Fotos prompt gelöscht wurde und Sanktionen angedroht wurden. Relevante Risiken für die Rechte Dritter entstehen durch den Betrieb des Forums nach meiner Wahrnehmung (die reicht jetzt über 10 Jahre zurück) nicht.

Trotzdem sollen  dem Forenbetreiber nunmehr rein rechtliche Risiken aufgebürdet werden: Er soll mit Dir und mir und allen anderen , die hier Fotos hochladen - oder auch schlicht Texte veröffentlichen - Lizenzvereinbarungen abschließen. Macht er das nicht, soll er "hohe Industriestandards" einhalten, um unberechtigte Uploads zu verhindern, obwohl niemand sagen kann, wie das funktionieren soll. Macht er das nicht, gibt es ein ganz massives Risiko für ihn, dass er allein deshalb belangt wird, weil er diese neuen Rechtspflichten nicht erfüllt - nicht etwa weil er Urheberrechte verletzt. 

Das ist für den Forenbetreiber kein Rechtsrisiko, das er nunmal hinzunehmen hat, weil es dem Fortschritt dient. Ich halte das schlicht für unverhältnismäßig, weil kein Zusammenhang mehr besteht zwischen dem Anliegen der Verhinderung von Urheberrechtsverletzungen und den dafür aufgebürdeten Pflichten. Es gab im Gesetzgebungsverfahren für die Richtlinie den Vorschlag, kleine Foren von diesen Verpflichtungen auszunehmen. Damit wäre ich ganz einverstanden gewesen - youtube interessiert mich einen Teufel. Diese sinnvolle Ausnahme soll aber jetzt nicht gelten - allein deshalb, weil das Forum älter ist als drei Jahre. Darin liegt die zweite Unverhältnismäßigkeit. Das Alter eines Forums hat nichts damit zu tun, ob es Risiken für Urheberrechte hervorruft.  

Hinzu kommt, dass diese unverhältnismäßigen Pflichten für die Nutzer des Forums eine massive Einschränkung ihrer eigenen Verbreitungsmöglichkeiten bedeuten, d.h. ihres eigenen Urheberrechts! 

Ich habe Art 13 nicht verteidigt, sondern nur versucht, den rechtlichen Rahmen zu erklären. Ich sehe einen diskutablen Anlass für die Verordnung. Ob dieser Anlass zwingend ist, ist eine schwierige Frage. Der Wert des Urheberschutzes wird mit erheblichen Argumenten sowohl in Frage gestellt, als auch verteidigt. Wir befinden uns wahrscheinlich an einem Scheidepunkt. In den kommenden Jahren wird sich herausstellen, wo die reise hingeht.

Selbst wenn man aber einen hinreichenden Anlass sieht, kann man Zweifel haben, ob Art 13 eine gute Lösung ist. Ich kann nicht beurteilen, ob es bessere Alternativen gibt. Meine persönlichen Zweifel rühren daher, dass von der Regelung auch solche Plattformen betroffen sind, die jedenfalls nicht Anlass für die Regelung waren, wie etwa dieses Forum. Zwar wird man ein allgemeines Gesetz nie ganz passgenau hinbekommen, aber es scheint mir zu große Streuverluste zu geben. Deshalb habe ich die Petition unterschrieben, ohne allerdings zu wissen, ob es geeignetere Lösungen gibt.

Wenn Art 13 aber dann doch in jetziger Form kommen sollte, wird es nach meiner Meinung aus den von mir dargestellten Gründen natürlich eine Belastung sein, aber keine Fahrt ins unzumutbare Ungewisse.

[UliWer]

Wenn man selbst der Gewissheit über die Zumutungen enthoben ist, kann man das so sehen.

[onca]

vor 2 Stunden schrieb LUF Admin:

Oder das was z.B. eine ungarische Regierung für Terrorabwehr hält.

Wollten wir nicht Polemik draußen lassen? Sonst könnte ich auch sagen: Felix Austria!

[becker]

vor 7 Stunden schrieb LUF Admin:

 mir Bilder unterzuschieben, die geschützt sind, um so Abmahngebühren und strafbewehrte Unterlassungserklärungen reinzudrücken.

 

Ja ? und wenn das so ein tolles Geschäftsmodell ist, wieso passiert das nicht schon jetzt, oder tut es das ?

 

Jeder Unternehmer trägt hohe Risiken, jeder Unternehmer ist einem Anpassungs- Erfindungsdruck  ausgesetzt, muß investieren. Da Du aber selber immer wieder händisch zensieren musst und jetzt wo die  Zensur eventuell technisch gelöst werden soll dagegen bist, kann ich kaum glauben, denn es würden doch Kapazitäten frei. Und die Abmahnzahnwälte*innen müssten sich andere Opfer suchen. Denn Du fährst immer bei Grün.  Sollte es jemals soweit kommen, was ich nicht glaube, zumindest nicht in dem ausgemalten Szenarien. 

Shyce, mein Auto darf in Teilen unserer Republik nicht mehr gefahren werden und  es gibt für Verbrennungsmotoren auf Jahre keine  Filtertechnik, die  für immer funktioniert. 

 

Edited March 17, 2019 by becker

[monsieur nobs]

vor 3 Minuten schrieb greybear:

Wollten wir nicht Polemik draußen lassen? Sonst könnte ich auch sagen: Felix Austria!

Das ist keine Polemik, das ist die Zukunft (bzw. bereits Gegenwart).

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[elmars]

vor 16 Minuten schrieb UliWer:

Wenn man selbst der Gewissheit über die Zumutungen enthoben ist, kann man das so sehen.

Zumutungen werden subjektiv empfunden. Dennoch gibt es auch objektive, dh allgemein akzeptierte Kriterien. 

Im Übrigen ist Dein Beitrag das übliche rhetorische Mittel, demjenigen, der nicht unmittelbar betroffen ist, die Kompetenz zum Mitreden abzusprechen.