Upload-Filter / Artikel 13: Es geht um alles

[Lightwrangler]

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vor 1 Stunde schrieb EUSe:

Es geht darum, was automatisierte Verfahren leisten oder eben nicht. Wenn, wie jetzt neuerdings diskutiert, keine Uploadfilter eingesetzt werden und es auf eine Art Internetsteuer hinausläuft, haben wir dasselbe Problem wie bei der Rundfunkgebühr für Haushalte, die auch dann erhoben wird, wenn dort gar kein Empfangsgerät vorhanden ist. Das ist geltendes Recht. Leider. Hier würde dann aber für etwas kassiert werden, was der ganz großen Mehrheit von Urhebern nicht zugute kommt.

Die Rundfunkgebühr ist keine Urheberrechtsabgabe.

Von Urheberrechtsabgaben profitieren alle Urheber, soweit Sie in einer VG organisiert sind, was für jeden professionellen Urheber sowieso ein "No-Brainer" sein sollte.

Das Thema "Internetsteuer" wurde von den Gegnern der EU-RL ins Spiel gebracht, namentlich von dem hier mehrfach zitierten Anwalt, der Pauschalabgaben für Plattformen, entsprechend den bereits bestehenden Leergeräteabgaben, fordert. Wie genau sich das von Pauschallizenzen mit VGs unterscheidet konnte mir bis jetzt keiner erklären. 

Der einzige Vorteil wäre, dass die Gegner der EU-RL damit das Thema "Urheberrecht im Internet" wieder 10 Jahre auf die lange Bank schieben und bei einer zukünftig (vielleicht) geplanten Einführung einer Pauschalabgabe wieder alle auf die Barrikaden gehen, weil das ja dann wie GEZ fürs Internet ist. Und wir Urheber gehen natürlich erstmal wieder leer aus. Worum es im Grunde ja auch geht. 

 

Edited March 17, 2019 by Lightwrangler

[UliWer]

vor 1 Stunde schrieb Lightwrangler:

Dann zitiere mir bitte den Textabschnitt aus der vorliegenden RL der genau das besagt.

Art 13 Abs. 4 des Entwurfs lautet wie folgt (eine amtliche deutsche Fassung ist noch nicht veröffentlicht):

"If no authorisation is granted, online content sharing service providers shall be liable for unauthorised acts of communication to the public of copyright protected works and other subject matter, unless the service providers demonstrate that they have:

(a)  made best efforts to obtain an authorisation, and

(b)  made, in accordance with high industry standards of professional diligence, best efforts to ensure the unavailability of specific works and other subject matter for which the rightholders have provided the service providers with the relevant and necessary information, and in any event

(c)  acted expeditiously, upon receiving a sufficiently substantiated notice by the rightholders, to remove from their websites or to disable access to the notified works and subject matters, and made best efforts to prevent their future uploads in accordance with paragraph (b)." (Hervorhebungen durch mich)

Wenn Du also sagst "dann sollen unsere VGs halt in Zukunft Abmahnklagen durchziehen und damit "voll fett" die Kohle einsacken", dann fordest Du, dass der Betreiber dieses Forums voll fett die Kohle zahlt.

Eindeutig falsch ist Deine Annahme, es reiche aus, dass er auf Anforderung löscht (das müsste er auch ohne die Richtlnie). Die Voraussetzungen zur Haftung des Forenbetreibers in Art . 13 Abs. 4 sind kumulativ, das heißt sie müssen sämtlich vorliegen, damit er nicht haftet, was unschwer durch die Verbindung der drei Voraussetzungen mit "and" erkennbar ist.

•  a) er muss die sich um eine Berechtigung bemüht haben, und
• b) muss er - in Übereinstimmung mit hohen Industriestandards - Vorrichtungen implementiert haben, die es verhindern, dass bestimmte geschütze Inhalte hochgeladen werden und schließlich
• c) muss er unverzüglich löschen.

 

Edited March 17, 2019 by UliWer

[UliWer]

Zur VG Wort oder Bild:

Wenn Du dich hier im Forum umsiehst, wirst Du Fotos finden, die z.B. aus den Niederlanden, aus Frankreich, Italien usw hochgeladen wurden. Schützt die VG Bild diese Urheber?

Keines meiner hier hochgeladenen Bilder dient kommerziellen Interessen. Warum soll der Forenbetreiber Beiträge zur VG Bild für meine Bilder entrichten?

 

Edited March 17, 2019 by UliWer

[EUSe]

vor 31 Minuten schrieb Lightwrangler:

Die Rundfunkgebühr ist keine Urheberrechtsabgabe.

Von Urheberrechtsabgaben profitieren alle Urheber, soweit Sie in einer VG organisiert sind, was für jeden professionellen Urheber sowieso ein "No-Brainer" sein sollte. ...

 

Ist mir alles bekannt, ich ziehe hier lediglich eine Parallele. Ob man einer VG beitritt, ist eine persönliche Entscheidung. Und nochmal -  Die nicht organisierten meist nicht kommerziellen Autoren, die vom Urheberrecht genauso geschützt sind, dazu gehören auch Bildautoren, kommen zu kurz und werden im aktuellen Entwurf indirekt und prinzipiell kriminalisiert und in der Berichterstattung in empörender Weise verleumdet („fremdgesteuert“ etc.).  Und nein, keiner will, dass Urheber leer ausgehen. Dies ist hier zu Genüge geschrieben worden. Es gibt hier keinen einzigen Beitrag, der das verlangt. Die Idee einer Pauschalgebühr anstatt Uploadfilter wird übrigens innerhalb von Befürworterparteien diskutiert. Das ist alles unausgegoren. Wenn ein Entwurf untauglich ist, muss er geändert werden,  nicht erst etwas verabschieden, was dann hinterher jahrelang die Juristen beschäftigt.

Edited March 17, 2019 by EUSe

[Lightwrangler]

vor 4 Minuten schrieb EUSe:

Die nicht organisierten meist nicht kommerziellen Autoren, die vom Urheberrecht genauso geschützt sind, dazu gehören auch Bildautoren, kommen zu kurz und werden im aktuellen Entwurf indirekt und prinzipiell kriminalisiert und in der Berichterstattung in empörender Weise verleumdet („fremdgesteuert“ etc.). 

Sorry, ich hab jetzt auch keine Zeit mehr, auf alles zu antworten. Nur dazu noch der Verweis auf Artikel 9a, der die Lizensierung auf für Urheber ohne Wahrnehmungsvertrag sicherstellt. Es wird ja von Seiten der Urheber an Lösungen gestrickt, es wird auch an einer Art europäischer Netz-VG gestrickt, die sich um vereinfachte, europaweite Lizenzierungen kümmert, damit man als Urheber nicht mehr auf (manchmal komplizierte) Kooperationsverträge der unterschiedlichen europäischen VGs verlassen muss. 

[Guest]

Die Diskussion um die VGs sind ein Nebengleis, wenn nicht eine Nebelaktion: Wer vier Jahre an einer Edition gearbeitet hat und dabei nicht einfach nur einen Text abgeschrieben hat, sondern wirklich Entscheidendes literarkritisch zur scheinbar verworrenen Textentstehung beigetragen hat, bekommt vom Verlag eine Abrechnung nach einem Jahr mit dem Ertrag O Euro und 0 Cent und von VG Wort soviel, daß er kaum eine Sekreterin dafür bezahlen könnte, die nichts anderes getan hätte, als den Antrag auszufüllen.  Der Staat bekäme aber zweimal die Steuer: Den Chek von VG Wort und die Stunde der Sekreträrin. Man muß aus einer andern Welt kommen, um in diesem Land noch etwas Vernüftiges zu tun. Aber unser admin muß mit beiden Füßen auf dem Boden dieser Welt stehen, und der wird ihm unter beiden Füßen durch den §13 weggezogen.

Genera orationum pro varietate argumentorum varia sunt Das finde ich dann bei google wieder und kann es lesen und über ein OCR-Programm weiterverwenden. Irre.

xyz.

 

[elmars]

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wird ein Text viel gelesen, bekommt man viel von VG-Wort, wird ein Text wenig gelesen...

[elmars]

Wenn ich es richtig verstehe, normiert Art 13 keine Gefährdungshaftung. Das wäre auch ein ziemlich großer Systembruch für das deutsche Rechtssystem, die deutsche Politik, egal was man von ihr halten mag, nicht mitmachen würde. Ein Forenbetreiber muss vielmehr in irgendeiner Form schuldhaft gehandelt habe. Art 13 legt die Sorgfaltsanforderungen fest. Danach muss sich ein Forenbetreiber ernsthaft bemühen, Urheberrechtsverletzungen zu verhindern. Tut er das, ist er aus dem Schneider, bis er von einer Verletzung Kenntnis erhält. Ab dann ist die Rechtslage ähnlich wie heute. 

Wie der Forenbetreiber Urheberverletzungen versucht zu verhindern (wie gesagt: er schuldet keinen Erfolg, nur Bemühen), ist seine Sache. Ein Weg sind Lizenzen, ein anderer können Uploadfilter sein. Vielleicht gibt es weitere Wege, die ich nicht kenne. Jedes Bemühen wird Investitionen erfordern. Ob sich ein Forum dann noch rechnet, kann ich nicht beurteilen. Aber es werden sich Dienstleistungen etablieren, die entsprechende Verfahren anbieten. Wenn man hier sorgfältig aussucht, ist man vielleicht auch schon aus dem Schneider, kann ansonsten aber Regress nehmen.

 

[Guest]

 

vor 10 Minuten schrieb elmars:

wird ein Text viel gelesen, bekommt man viel von VG-Wort, wird ein Text wenig gelesen...

VG Wort oder sonst eine VG kann nicht das Thema in einem Forum sein, dessen Beiträger beim Bildereinstellen oder Texteverfassen keinerlei pecuniäre oder wirtschaftliche Interessen verfolgen. Das sind Nebelkerzen. Umgekhert wird ein Schuh draus: Man will auch das noch per Gesetz kommerzialisieren und kontrollieren, überwachen und reglementieren.

xyz.

[EUSe]

vor 7 Minuten schrieb elmars:

wird ein Text viel gelesen, bekommt man viel von VG-Wort, wird ein Text wenig gelesen...

Was nichts über die Qualität besagt. Wissenschaftliche Publikationen sind meist ein Minusgeschäft, zumindest in den Geisteswissenschaften, bei dem man den Verlag noch finanzieren muss und jedes rabattiert gelieferte Examplar, das man verschenken möchte, noch als Einkunft versteuern muss. Ich bin mal gespannt, was mit den Rankings der Universitäten passiert, wenn jedes noch so kleine Zitat kostenpflichtig wird. Mal davon abgesehen, dass die wenigen Fördermittel auf Landes- und Bundesebene wieder letztlich durch unsere Steuern finanziert werden.

[jaapv]

3 hours ago, Lightwrangler said:

Geschmacklose Bemerkung, wenn ich das so sagen darf.

Außerdem: Wenn "Uploadfilter" nicht funktionieren und weiterhin urheberrechtlich geschütztes Material im Netz aufploppt, kann mir als Urheber doch nur recht sein. Dann sollen unsere VGs halt in Zukunft Abmahnklagen durchziehen und damit "voll fett" die Kohle einsacken. 

Terrorismus ist doch wohl nicht gleich Urheberrecht, oder?

[Guest]

vor 31 Minuten schrieb elmars:

Wenn ich es richtig verstehe, normiert Art 13 keine Gefährdungshaftung. Das wäre auch ein ziemlich großer Systembruch für das deutsche Rechtssystem, die deutsche Politik, egal was man von ihr halten mag, nicht mitmachen würde. Ein Forenbetreiber muss vielmehr in irgendeiner Form schuldhaft gehandelt habe. Art 13 legt die Sorgfaltsanforderungen fest. Danach muss sich ein Forenbetreiber ernsthaft bemühen, Urheberrechtsverletzungen zu verhindern. Tut er das, ist er aus dem Schneider, bis er von einer Verletzung Kenntnis erhält. Ab dann ist die Rechtslage ähnlich wie heute. 

Sie kennen das deutsche Recht besser als ich. An Baustellen steht: »Betreten verboten. Eltern haften für ihre Kinder.« Sind wir die Kinder des admin? Wollen sie das sagen?

Wo sonst im deutschen Recht haftet jemand für das, was andere Erwachsene im Bereich eigener Verantwortung und in Freiheit sowie unter Beachtung des Rechts tun oder lassen. Durch §13 wird der admin veranlaßt, jeden Beitrag so zu behandeln, als wäre er ein potentieller Rechtsbruch. Ist es ein Rechtsbruch und er merkt es nicht, haftet et dafür. Ist das dem deutschen Recht systemkonform?

xyz.

Edited March 17, 2019 by Guest

[elmars]

Es ist nichts ungewöhnliches, dass jemandem Sorgfaltspflichten in Bezug auf anderer Leute Tun auferlegt werden. Den Eltern für die Kinder, dem Arbeitgeber für den Arbeiter usw. Aber so gut wie immer erfordert das Verschulden. Der Arbeitgeber muss nicht ständig neben dem Arbeiter stehen und aufpassen. Da könnte er die Arbeit auch gleich selbst erledigen. Ähnlich ist es beim Forenbetreiber. Es muss gewisse Vorsorge treffen, haftet aber dennoch nicht für alles, was passiert.

Mit der Haftung der Forenbetreiber reagiert der Gesetzgeber auf massenhafte Rechtsverletzungen von uns Internetnutzern. Ob es bessere Wege hierfür gibt, kann ich wirklich nicht beurteilen, nicht einmal, ob Art. 13 ein guter oder schlechter Weg ist. Aber man wird wahrscheinlich damit umgehen können (was nicht ausschließt, dass einige durchs Raster fallen, wozu Andreas hoffentlich nicht gehört). Sollte das nicht so sein, wird es Anpassungen geben. Der EU-Gesetzgeber reagiert inzwischen in vielen Bereichen einigermaßen schnell auf Fehlentwicklungen.

[halo]

Danke, Elmar, für Deine besonnen abwägenden Worte!

[Guest]

vor 1 Minute schrieb elmars:

Es ist nichts ungewöhnliches, dass jemandem Sorgfaltspflichten in Bezug auf anderer Leute Tun auferlegt werden. Den Eltern für die Kinder, dem Arbeitgeber für den Arbeiter usw. Aber so gut wie immer erfordert das Verschulden

Es wird immer absurder! Sind wir die Kinder das admin? Nein. Sind wir die Arbeiter des Admin? Nein. Bei uns in Stuttgart wird Tag für Tag eingebrochen. Haftet der Oberbürgmeister für den materiellen und seelischen Schaden? Nein. Was tut der Gesetzgebr in dieser Sache? Nichts. Was sollte er auch tun?

Wer sein Haus nicht schützt, kann nicht auf den Gesetzgeber bauen. Er wird sich umsehen, wie er sein Eigentum schützen kann. Wer Urheberrechtsverletzungen zu erdulden hat, kann nicht den Gesetzgeber anrufen, sondern soll ich einen Anwalt suchen.

xyz.

[monsieur nobs]

Artikel 13: Argumente der Befürworter widerlegen - Mit Rezo | Rechtsanwalt Christian Solmecke

[elmars]

vor 5 Minuten schrieb xyz:

Es wird immer absurder! Sind wir die Kinder das admin? Nein. Sind wir die Arbeiter des Admin? Nein. Bei uns in Stuttgart wird Tag für Tag eingebrochen. Haftet der Oberbürgmeister für den materiellen und seelischen Schaden? Nein. Was tut der Gesetzgebr in dieser Sache? Nichts. Was sollte er auch tun?

Wer sein Haus nicht schützt, kann nicht auf den Gesetzgeber bauen. Er wird sich umsehen, wie er sein Eigentum schützen kann. Wer Urheberrechtsverletzungen zu erdulden hat, kann nicht den Gesetzgeber anrufen, sondern soll ich einen Anwalt suchen.

xyz.

Das ist ein wenig zu einfach. Man könnte sagen: Wir sind alle irgendwie Kinder von allen. Wenn wir etwa eine Gefahr verursachen, dann müssen wir andere schützen, durch die Gefahr Schaden zu erleiden. Das nennt man Verkehrssicherung. Andreas eröffnet mit dem Forum in gewisser Weise einen Verkehr und ermöglicht uns dadurch erst, Urheberrechtsverletzungen zu begehen. Der Bürgermeister ist hingegen nicht die Stadt, er vertritt sie nur. Aber auch er kann haften, wenn er zu wenig tut.

Wofür jemand haftet, ist eine gesellschaftliche Vereinbarung. Im Moment konzentrieren sich einige gesellschaftliche Kräfte auf diese Urheberrechtsverletzungen, zu anderen Zeiten ist anderes wichtig. Ob die Gewichtung, mit der die Sachen angegangen werden, richtig ist, kann man mit Recht hinterfragen. Aber hier ist die Gesellschaft wie der Einzelne: Man nimmt sich vor, morgen den Keller aufzuräumen. Und dann ist das Wetter son schön oder so schlecht oder oder oder... Prioritäten ändern sich schnell.

[Guest]

vor 1 Minute schrieb elmars:

Wenn wir etwa eine Gefahr verursachen, dann müssen wir andere schützen, durch die Gefahr Schaden zu erleiden. Das nennt man Verkehrssicherung. Andreas eröffnet mit dem Forum in gewisser Weise einen Verkehr und ermöglicht uns dadurch erst, Urheberrechtsverletzungen zu begehen.

Nach dieser Logik haftet der Einzelhandelskaufmann für den Ladendiebstahl, schließlich gibt er die Gelegenheit dazu. Und erst die Aktionäre eines Kaufhauses... Jetzt sind wir alle Anstifter von allen.

vor 2 Minuten schrieb elmars:

Wir sind alle irgendwie Kinder von allen.

Darf ich mich davon ausnehmen, Ihr Kind zu sein?

xyz.

[elmars]

In der Tat haftet der Ladeninhaber für den Ladendiebstahl: Es sind seine Sachen, die da geklaut werden. Er hat den Schaden selbst. Wenn er sich schützen will, muss er was unternehmen. Das tun auch viele Ladeninhaber, weil sich nicht einen Polizisten neben jedem Regal stehen haben wollen. Abgesehen davon würde die Gesellschaft auch nicht die Kapazitäten für einen solchen Schutz haben, abgesehen davon, dass wir so viele Polizisten bräuchten, dass es keine Kunden mehr gäbe. Diese Zusammenhänge sind eigentlich so banal, dass ich mich scheue, sie jemandem zu erklären, der auf intellektuelles Niveau achtet (Entschuldigung, das musste sein, es wurde zu flach).

Verkauft der Ladeninhaber fremde Sachen, muss er auch aufpassen. Unterschreitet er ein Mindestniveau an Schutz, haftet er dem Eigentümer. Der Dieb haftet natürlich auch. Über die Höhe des Schutzniveaus kann man trefflich streiten, so wie es in Bezug auf Art. 13 gerade getan wird. Da gibt es kaum richtig oder falsch, in der Diskussion bildet sich ein Konsens heraus. 

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Hallo,

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[LUF Admin]

vor 16 Minuten schrieb elmars:

Es ist nichts ungewöhnliches, dass jemandem Sorgfaltspflichten in Bezug auf anderer Leute Tun auferlegt werden

Das ist auch in Ordnung so und so läuft es derzeit auch: Wenn hier jemand Beleidigungen postet, bin ich haftbar – wenn mir dies mitgeteilt wird und ich nicht schnell genug reagiere.

Das Problem mit der Richtlinie ist, dass sie mir mehrere Sorgfaltspflichten auferlegt, die technisch nicht zu erfüllen sind und sich in der Konsequenz widersprechen.

Sehr verkürzt (nur um die Systematik zu verdeutlichen) sind dies meine Aufgaben:

• Versuche nach Kräften, mit allen Rechteinhabern Lizenzen abzuschließen. Mit allen Rechteinhabern (nicht nur mit meinen Mitgliedern)…
• Wenn das nicht geht, prüfe vorab jeden Upload, ob Urheberrechte verletzt sind.
• Sorge aber dafür, dass nicht zu viel geblockt wird.

Eingeschränkt wird dies an mehreren Stellen durch ein Gebot der Verhältnismäßigkeit und Formulierungen wie „beste Anstrengungen“, was aber in keiner Form konkretisiert wird.

Als Beobachter kann man das relativ entspannt beobachten:
Wird sich schon zurechtrütteln durch Umsetzung in deutsches Recht und die sich entwickelnde Rechtsprechung.

Für mich als Betreiber bedeutet das aber erstmal jahrelange finanzielle und Rechtsunsicherheit, weil folgende Szenarien durchaus realistisch sind:

• Pauschallizenzen mit einer Super-GEMA, nach der z.B. 30% meines Umsatzes für angemessen erachtet werden.
• Zwang zur Installation eines Filters, der so lala irgendwie filtert – und garantiert von Google, Facebook oder Amazon angeboten wird. Kein anderer Anbieter hat die Power und die Ressourcen so etwas zu entwickeln.

Bis so was feststeht, laufe ich ständig das Risiko, dass das Leica Forum einer der ersten Fälle ist, anhand dessen die ersten Urteile gefällt werden.

Andreas