M11 for me Posted December 10, 2018 Share #161 Posted December 10, 2018 Advertisement (gone after registration) Gerade mit High-ISO (6500) sahen wir hier beeindruckende Bilder. Ist deine Erfahrung nun ein Widerspruch? Ich besitze (noch) keine CL. Ich liebäugle aber mit ihr und verfolge die Erfahrungen mit Interesse. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted December 10, 2018 Posted December 10, 2018 Hi M11 for me, Take a look here CL kaufen?. I'm sure you'll find what you were looking for!
EUSe Posted December 10, 2018 Share #162 Posted December 10, 2018 (edited) vor 5 Stunden schrieb Alex U.: Gerade mit High-ISO (6500) sahen wir hier beeindruckende Bilder. Ist deine Erfahrung nun ein Widerspruch? Ich besitze (noch) keine CL. Ich liebäugle aber mit ihr und verfolge die Erfahrungen mit Interesse. Kannst Du mir ein Beispiel nennen? Ich meine es ernst. Ich selbst habe über 1600 ISO nichts zustande bringen können und oft hat mir das Ergebnis schon darunter nicht gefallen. Ich beziehe mich nur auf meine eigenen Ergebnisse. Edited December 10, 2018 by EUSe 1 Link to post Share on other sites More sharing options...
kladdi Posted December 10, 2018 Share #163 Posted December 10, 2018 vor 6 Stunden schrieb Alex U.: Gerade mit High-ISO (6500) sahen wir hier beeindruckende Bilder. Ist deine Erfahrung nun ein Widerspruch? Hallo Alex, nun ja, Forumsbilder im Rauschen zu beurteilen, geht kaum. Im Vergleich zwischen SL und CL, ist die CL 1 bis 1,5 Blenden im Hintertreffen. Ich besitze beide. Es gibt sogar Forenten, die Dir erklären können, dass es so sein muss ... Es kommt natürlich noch erschwerend hinzu, dass bei den nativen Objektive der CL wenig Lichtriesen dabei sind. Dafür bleibt die CL wunderbar kompakt. Für mich der Grund, warum ich die CL der SL vorziehe. Ich jedoch bin auch mit verrauschten Bildern zufrieden, als dass ich die Bilder garnicht habe oder einen Blitz benutzen muss. Außerdem gibt es in der Nachbearbeitung, einige Möglichkeiten. Eva hatte einen Vorschlag dafür gemacht. Früher war Rauschen sogar Stilmittel. Gruß, Kladdi 1 Link to post Share on other sites More sharing options...
HeinzX Posted December 10, 2018 Share #164 Posted December 10, 2018 (edited) Auch ich besitze beide, die SL und die CL. und meine Meinung deckt sich mit der von Kladdi. Ich gehe mit der CL ungern über ISO 3200 hinaus und nicht über ISO 6400. Es hängt auch ein wenig vom Motiv ab, ob viele dunkle Bereiche vorhanden sind etc. etc. Allerdings kann man mit der Anwendung einer guten Entrauschungssoftware noch viel verbessern. Ich verwende dazu Dfine oder Denoise projects professional. Was die Lichtstärke der Objektive für die CL betrifft, da könnte im Rahmen der Zusammenarbeit mit Sigma und Pana doch noch was Lichtstarkes zu erwarten sein - allerdings werden solche Objektive dann nicht klein und leicht sein, weil sie wahrscheinlich für FF berechnet sind. Und man muss dann wegen des Cropfaktors für manche Zwecke weitwinklingere Objektive einsetzen, als an der SL. Edited December 10, 2018 by HeinzX 2 Link to post Share on other sites More sharing options...
Bernd1959 Posted December 10, 2018 Share #165 Posted December 10, 2018 (edited) vor einer Stunde schrieb kladdi: Früher war Rauschen sogar Stilmittel. Gruß, Kladdi Nicht das Rauschen, sondern das Korn war/ist Stilmittel. Rauschen und Korn haben nichts mit einander zu tun. Gruß Bernd Edited December 10, 2018 by Bernd1959 2 Link to post Share on other sites More sharing options...
Christian Ahrens Posted December 10, 2018 Share #166 Posted December 10, 2018 vor 2 Stunden schrieb Bernd1959: Nicht das Rauschen, sondern das Korn war/ist Stilmittel. Rauschen und Korn haben nichts mit einander zu tun. Gruß Bernd Hi, aber beides sind/waren erstmal technische Mängel des Aufnahmemediums. Beim Korn hat man das dann quasi nachträglich (oder weil es oft unumgänglich war?) zum Stilmittel erhoben – solche Bilder wirkten dann bei grobem Korn vielleicht besonders reportagig / authentisch etc. Ich erinnere mich, dass ich mich zu Analogzeiten darüber geärgert habe, dass mein geliebter Ilford HP5 im Laufe der Zeit sein prägnantes Korn immer mehr verlor, und das Korn immer weicher und glatter wurde. Ob man Rauschen auch mal als Stilmittel empfinden wird? Ich kann es mir gerade nicht vorstellen. Viele Grüße, Christian 2 Link to post Share on other sites More sharing options...
kretsche Posted December 10, 2018 Share #167 Posted December 10, 2018 Advertisement (gone after registration) M.M.n. ist Korn eine Eigenschaft des Mediums; entweder Film oder Sensor. Das würde ich nicht als technischen Mangel zählen. Farbrauschen ist ein Mangel - wenn man es so bezeichnen will. Oder eine Überstrapazierung des Mediums. 1 Link to post Share on other sites More sharing options...
Bernd1959 Posted December 10, 2018 Share #168 Posted December 10, 2018 vor 3 Minuten schrieb kretsche: M.M.n. ist Korn eine Eigenschaft des Mediums; entweder Film oder Sensor. Das würde ich nicht als technischen Mangel zählen. Farbrauschen ist ein Mangel - wenn man es so bezeichnen will. Oder eine Überstrapazierung des Mediums. Ein Sensor kann kein Korn haben, weil er keine Körner hat. 😃 Gruß Bernd Link to post Share on other sites More sharing options...
EUSe Posted December 10, 2018 Share #169 Posted December 10, 2018 vor 12 Minuten schrieb Christian Ahrens: Hi, aber beides sind/waren erstmal technische Mängel des Aufnahmemediums. Beim Korn hat man das dann quasi nachträglich (oder weil es oft unumgänglich war?) zum Stilmittel erhoben – solche Bilder wirkten dann bei grobem Korn vielleicht besonders reportagig / authentisch etc. Ich erinnere mich, dass ich mich zu Analogzeiten darüber geärgert habe, dass mein geliebter Ilford HP5 im Laufe der Zeit sein prägnantes Korn immer mehr verlor, und das Korn immer weicher und glatter wurde. Ob man Rauschen auch mal als Stilmittel empfinden wird? Ich kann es mir gerade nicht vorstellen. Viele Grüße, Christian Manche hier im Forum pflegen das bis zum Exzess. Geschmackssache! Es sieht dann doch immer „digital“ aus. Ich selbst empfinde es als Mangel, auf Film sieht es aber besser aus. 3 Link to post Share on other sites More sharing options...
kretsche Posted December 10, 2018 Share #170 Posted December 10, 2018 vor 26 Minuten schrieb Bernd1959: Ein Sensor kann kein Korn haben, weil er keine Körner hat. 😃 Gruß Bernd Meiner hatte gerade Körner; nämlich auf der M10 und die kommt morgen aus Wetzlar zurück. Aber das war nicht der Grund der Heimreise. Das ISO Rad hatte keinerlei Funktion bei der M10 (war einer der gaaaanz frühen Modelle) Neben einem sportlichen-schnellen Austausch des ISO Rades wurde auch der Sensor gereinigt. Ich freue mich auf die "Reinliche" morgen und werde noch kurz berichten... 2 Link to post Share on other sites More sharing options...
frithjof.b Posted December 10, 2018 Share #171 Posted December 10, 2018 3 hours ago, HeinzX said: Auch ich besitze beide, die SL und die CL. und meine Meinung deckt sich mit der von Kladdi. Ich gehe mit der CL ungern über ISO 3200 hinaus und nicht über ISO 6400. Die Frage ist eher, was ist das Ausgabemedium, d.h wie groß sind die Ausdrucke. Rauschen wird oft überbewertet, bei 10x15 Postkarten irrelevant, kritischer ist der Dynamikverlust. Wir reden hier über Rauschen eines 24MP Sensors, d.h jeder Pixel wird bei einem 40x60cm Bild 0.1mm groß ausgedruckt ! Wie oft drucken wir 40x60cm aus, und wie oft beugen wir uns bei einem solchen Bild mit einer Lupe darüber? Manche Diskussion in Internetforen ist schon speziell und entwicklet ihre eigene Dynamik. Link to post Share on other sites More sharing options...
kladdi Posted December 10, 2018 Share #172 Posted December 10, 2018 Bei meinem Monitor (76 cm Diagonale, 2560 x 1600 Pixel) kann ich das Rauschen schon recht gut beurteilen und auch sehen. Ausgedruckt werden meine Bilder in den seltensten Fällen. Gruß, Kladdi 2 Link to post Share on other sites More sharing options...
EUSe Posted December 10, 2018 Share #173 Posted December 10, 2018 vor 26 Minuten schrieb frithjof.b: Die Frage ist eher, was ist das Ausgabemedium, d.h wie groß sind die Ausdrucke. Rauschen wird oft überbewertet, bei 10x15 Postkarten irrelevant, kritischer ist der Dynamikverlust. Wir reden hier über Rauschen eines 24MP Sensors, d.h jeder Pixel wird bei einem 40x60cm Bild 0.1mm groß ausgedruckt ! Wie oft drucken wir 40x60cm aus, und wie oft beugen wir uns bei einem solchen Bild mit einer Lupe darüber? Manche Diskussion in Internetforen ist schon speziell und entwicklet ihre eigene Dynamik. Das ist eine Sache des Bedarfes. Wenn am Ende der Kette immer der hochaufgelöste große Ausdruck steht (Fotobücher verkraften gar nicht die von 24-Megapixel-Kameras als TIFF gelieferte optimale Dateigröße, dafür sollte es allemal reichen) sind die Anforderungen ganz andere als wenn nur im Internet publiziert wird, Bildchen per Email verschickt oder PowerPoint-Präsentationen gemacht werden sollen. Wenn man nicht oder nur gelegentlich druckt und es in erster Linie um eine einwandfreie Darstellung auf einem Spitzen-Bildschirm ankommt, der einer Leica gerecht wird (OK, meinen Leicas) sind mit der CL Frustrationen vorprogrammiert. Vor allem auch bei der Brillanz. Ich bin einfach nicht zufrieden. Da hilft keine Rechnerei. 4 Link to post Share on other sites More sharing options...
M11 for me Posted December 10, 2018 Share #174 Posted December 10, 2018 vor 8 Stunden schrieb EUSe: Kannst Du mir ein Beispiel nennen? Ich meine es ernst. Ich selbst habe über 1600 ISO nichts zustande bringen können und oft hat mir das Ergebnis schon darunter nicht gefallen. Ich beziehe mich nur auf meine eigenen Ergebnisse. Ich kann nicht wirklich Beispiele „zeigen“. Ich beziehe mich aberauf Jaapv, der die CL und deren High ISO Performance eigentlich lobte. Ich will ihn aber nicht falsch interpretieren: Er zeigte jedenfalls „perfekte“ Bilder mit 6400. Link to post Share on other sites More sharing options...
M11 for me Posted December 10, 2018 Share #175 Posted December 10, 2018 vor 6 Stunden schrieb kladdi: Hallo Alex, nun ja, Forumsbilder im Rauschen zu beurteilen, geht kaum. Im Vergleich zwischen SL und CL, ist die CL 1 bis 1,5 Blenden im Hintertreffen. Ich besitze beide. Es gibt sogar Forenten, die Dir erklären können, dass es so sein muss ... Es kommt natürlich noch erschwerend hinzu, dass bei den nativen Objektive der CL wenig Lichtriesen dabei sind. Dafür bleibt die CL wunderbar kompakt. Für mich der Grund, warum ich die CL der SL vorziehe. Ich jedoch bin auch mit verrauschten Bildern zufrieden, als dass ich die Bilder garnicht habe oder einen Blitz benutzen muss. Außerdem gibt es in der Nachbearbeitung, einige Möglichkeiten. Eva hatte einen Vorschlag dafür gemacht. Früher war Rauschen sogar Stilmittel. Gruß, Kladdi Ein Unterschied von 1 bis 1,5 Blenden (VF zu APS-C) ist gemäss Aequivalenz tatsächlich zu erwarten. Link to post Share on other sites More sharing options...
kladdi Posted December 10, 2018 Share #176 Posted December 10, 2018 vor 7 Minuten schrieb Alex U.: Ein Unterschied von 1 bis 1,5 Blenden (VF zu APS-C) ist gemäss Aequivalenz tatsächlich zu erwarten. Vielleicht 1 Blende, durch Technologiesprung? Gruß, Kladdi Link to post Share on other sites More sharing options...
EUSe Posted December 10, 2018 Share #177 Posted December 10, 2018 vor 14 Minuten schrieb Alex U.: Ich kann nicht wirklich Beispiele „zeigen“. Ich beziehe mich aberauf Jaapv, der die CL und deren High ISO Performance eigentlich lobte. Ich will ihn aber nicht falsch interpretieren: Er zeigte jedenfalls „perfekte“ Bilder mit 6400. Ich verstehe. Jaapv ist ja ein glühender Verfechter der CL. Am besten wäre es natürlich, wenn Du Dir mal eine CL ausleihen und selbst testen könntest, falls Du die Möglichkeit hast. Man kann ja nur selbst beurteilen, was man akzeptabel findet. Da helfen selbst Originaldateien anderer in voller Auflösung nur bedingt. Zur Not könnte ich Dir welche per Dropboxlink bereitstellen. Aber das wären halt meine und nicht Deine mit allen möglichen Fehlerquellen und ich weiß nicht, wie schnell ich jetzt dazu komme.. 1 1 Link to post Share on other sites More sharing options...
M11 for me Posted December 10, 2018 Share #178 Posted December 10, 2018 vor 12 Minuten schrieb kladdi: Vielleicht 1 Blende, durch Technologiesprung? Gruß, Kladdi Die Formel wäre: KB-Äquivalent-ISO-Wert = Echt-ISO-Wert * (Crop-Faktor)² Und das ist ohne Berücksichtigung der Technologie, die ja auch Fortschritte macht. Das stimmt tatsächlich Link to post Share on other sites More sharing options...
M11 for me Posted December 10, 2018 Share #179 Posted December 10, 2018 (edited) vor 9 Minuten schrieb EUSe: Ich verstehe. Jaapv ist ja ein glühender Verfechter der CL. Am besten wäre es natürlich, wenn Du Dir mal eine CL ausleihen und selbst testen könntest, falls Du die Möglichkeit hast. Man kann ja nur selbst beurteilen, was man akzeptabel findet. Da helfen selbst Originaldateien anderer in voller Auflösung nur bedingt. Zur Not könnte ich Dir welche per Dropboxlink bereitstellen. Aber das wären halt meine und nicht Deine mit allen möglichen Fehlerquellen und ich weiß nicht, wie schnell ich jetzt dazu komme.. Das wäre natürlich toll. Und es ist ganz sicher so, dass man erst mit der Zeit die Unterschiede wirklich erleben kann. Bei aller Begeistungung von einigen Leuten dürfte auch die CL die Physik nicht übersteuern können. Und da ist ja noch die Frage der Dynamic Range von CL und TL II. Doch zurück zum Titel dieses Fadens: „CL kaufen?“ Edited December 10, 2018 by Alex U. Tibfeler Link to post Share on other sites More sharing options...
kretsche Posted December 10, 2018 Share #180 Posted December 10, 2018 CL kaufen? Rechnung: 3.950 = Leica CL + 23 2.0 3.690 = Leica Q (finde zu dem Kurs aktuell zwei neue Vitrinenmodelle) Fazit: Möchte ich Brennweiten zwischen 28/35 mm z.B. für Street, Reportage etc. und High Output, ist die Q eine wirklich lohnende Überlegung. Möchte ich eine kleine, smarte Leica, ist die DLux7 sicher eine Überlegung wert. Möchte ich ein offenes System, mit verschiedenen Brennweiten, ist die CL die Überlegung wert. Nur, was muss ich dazu einpacken, um brennweitenflexibel zu sein? Dann ist die CL nicht mehr kompakt. Mich überzeugt nicht die CL nicht (Größe und Sucher sind klasse), mich überzeugt die Qualität der Q in Bezug auf Größe, Bildqualität und Preis im Verhältnis zur CL.😉 1 Link to post Share on other sites More sharing options...
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