JPG oder DNG oder doch beides?

[joachimw]

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Oh je, JPG DNG was soll ich nehmen. Natürlich DNG und das Bild individuell entwickeln. Da gibt es so viele Möglichkeiten und man kann seine eigene Kreativität ausleben bis zum geht nicht mehr. Wenn man nicht bearbeiten möchte, weil man nur OOC möchte, dem würde ich JPG empfehlen. Warum: DNG muss man zwar nicht bearbeiten, aber es wird empfohlen, wenn man das nicht will dann geht nur JPG oder lebt mit flauen DNG.

[Wolusylvester]

Die letzten Meinungen kann ich nur unterschreiben.

Nach nun einiger Zeit des doch intensiven Fotografierens mit der Leica M10-P und u.a. hauptsächlich dem Summarit M 2.4. 35 mm asph. kann ich guten Gewissens folgendes mitteilen:

Das JPG ist durchaus gut, wobei dies in der Tat reine Geschmacksache ist. Nutzt man die internen JPG Einstellungen wird der Geschmack noch breiter ausfallen;

Ganz sicher ist natürlich das DNG. M.E. kommt erst bei der DNG-Entwicklung die wahre Qualität des Leica Objektives zur Geltung. Habe mit sehr guten Nikon Objektiven in der Neff-Entwicklung diesen Qualitätsstandard des Leica Objektives nie ganz erreichen können (bei genauem Hinsehen);

Meine Lightroom Version ist der letzte Stand von LR 6 und zwar 6.14.. LR bietet hier nur den M-10 Status an - Adobe nicht. Das ist mir für eine DNG Entwicklung aber auch egal. Die Diskussion im Vorfeld hier habe ich nicht so richtig verstanden. Bei einer DNG Entwicklung kann das Farbargument nicht greifen, denn die Farben können individuell beeinflusst werden (Weißabgleich, Sättigung, Gradation, Farbregler etc). Kommt ein nicht zufriedenstellendes Bild aus einer DNG Entwicklung heraus, liegt es allein am "Bearbeiter". Hapert es trotz sauberer, guter LR-Entwicklung letztlich am Brillanz-Eindruck oder an der Schärfe, dann liegt es am Objektiv. Ein nicht wirklich scharfes der brillantes Foto kann auch durch Nachbearbeitung im Kern nicht mehr wirklich verbessert werden.

Wer sich beim Kauf einer M allein auf die JPGs verlassen würde, der muss auch damit leben können. Strebt jemand im digitalen Bereich nach höchster Qualität der Aufnahmen im Kleinbild Bereich(wie hier auch schon beschrieben) , kommt man m.E. um eine Leica M mit den hochwertigen M-Objektiven und eine DNG-Bearbeitung nicht herum. Nach einigen Tests mit hochwertigen Objektiven anderer Hersteller und auch im Bereich des Mittelformats, lasse ich mich auch gern eines anderen belehren. Aber m.E. ist ein wirklicher Sprung in der Qualität erst wieder bei Großbildformaten zu erkennen. Z.B. ein 4x5 inch gut gescanntes Negativ zeigt beim Ausdruck eine Qualität, die erst einmal erreicht werden muss.

 

Edited December 5, 2018 by Wolusylvester

[Verteidiger]

Ist eigentlich allen präsent, daß das, was Lightroom auf den Bildschirm ausgibt, - vereinfacht gesagt - immer eine Art JPEG ist? RAW-Dateien sind keine Bilddateien, man kann sie nicht sehen. Sie enthalten lediglich die Daten, die der Sensor bei der Belichtung gespeichert hat. Daraus muß ein RAW-Konverter erst ein Bild errechnen. Das geschieht, wenn man die RAW-Datei in Lightroom aufruft: Für die Anzeige auf dem Bildschirm wird ein (temporäres) Bild erstellt.

Hatte man seine Aufnahme dagegen sofort in der Kamera als JPEG gespeichert, wird dieses Bild in Lightroom unverändert dargestellt (einen kalibrierten Bildschirm vorausgesetzt).

Hatte man in der Kamera eine RAW-Datei gespeichert, kann man bei der Bearbeitung des Bilds, das angezeigt wird, noch auf die vollständigen Aufnahmedaten des Sensors zurückgreifen. Man wählt praktisch aus den Originaldaten aus. Der Weißabgleich muß überhaupt erst eingestellt werden, das Licht kann in einem gewissen Rahmen nachträglich um einige Werte verändert werden, Kontrast, Rauschunterdrückung und Schärfe können gewählt werden und so weiter. Anschließend kann das Bild in einem anderen Format exportiert werden (zum Beispiel JPEG, aber auch TIFF oder PSD und so weiter). Die RAW-Datei ist also die Grundlage für eine unzählige Menge verschiedener möglicher JPEGs, die alle Originale sind.

Das JPEG aus der Kamera ist nur eines davon. Alle anderen Möglichkeiten wurden von der Kamera verworfen. Verändert man dieses JPEG nachträglich, müssen die neuen Daten interpoliert, also auf der Grundlage der Daten dieses einen, einzigen gespeicherten JPEGs zurückgerechnet werden. Das ist mit einem Qualitätsverlust verbunden, der sichtbar sein kann. Wie deutlich, ist insbesondere abhängig vom Umfang der Änderungen und von der Größe des auszugebenden Bilds.

Die Parameter für die Anzeige des Ausgangsbilds in Lightroom auf der Grundlage der RAW-Daten sind voreingestellt, damit überhaupt etwas Anschauliches zu erkennen ist. Man kann die Voreinstellungen jederzeit verändern. Ob sie einem besser gefallen oder schlechter als die Parameter, die Leica beim Erstellen des JPEGs in der Kamera vorgegeben hat, ist Geschmackssache. Das kann übrigens vom jeweiligen Motiv abhängig sein. Auch die Parameter in der Kamera kann man in einem gewissen Rahmen verändern - von der Belichtungszeit über den Weißabgleich bis zu Voreinstellungen von Kontrast, Rauschunterdrückung und Schärfe. Aber man kann sie dann eben nicht mehr nachträglich im Bildbearbeitungsprogramm verändern, jedenfalls nicht zu stark, wenn man keinen Qualitätsverlust in Kauf nehmen möchte.

[Wolusylvester]

vor 12 Minuten schrieb Verteidiger:

Ist eigentlich allen präsent, daß das, was Lightroom auf den Bildschirm ausgibt, - vereinfacht gesagt - immer eine Art JPEG ist? RAW-Dateien sind keine Bilddateien, man kann sie nicht sehen. Sie enthalten lediglich die Daten, die der Sensor bei der Belichtung gespeichert hat. Daraus muß ein RAW-Konverter erst ein Bild errechnen. Das geschieht, wenn man die RAW-Datei in Lightroom aufruft: Für die Anzeige auf dem Bildschirm wird ein (temporäres) Bild erstellt.

Hatte man seine Aufnahme dagegen sofort in der Kamera als JPEG gespeichert, wird dieses Bild in Lightroom unverändert dargestellt (einen kalibrierten Bildschirm vorausgesetzt).

Hatte man in der Kamera eine RAW-Datei gespeichert, kann man bei der Bearbeitung des Bilds, das angezeigt wird, noch auf die vollständigen Aufnahmedaten des Sensors zurückgreifen. Man wählt praktisch aus den Originaldaten aus. Der Weißabgleich muß überhaupt erst eingestellt werden, das Licht kann in einem gewissen Rahmen nachträglich um einige Werte verändert werden, Kontrast, Rauschunterdrückung und Schärfe können gewählt werden und so weiter. Anschließend kann das Bild in einem anderen Format exportiert werden (zum Beispiel JPEG, aber auch TIFF oder PSD und so weiter). Die RAW-Datei ist also die Grundlage für eine unzählige Menge verschiedener möglicher JPEGs, die alle Originale sind.

Das JPEG aus der Kamera ist nur eines davon. Alle anderen Möglichkeiten wurden von der Kamera verworfen. Verändert man dieses JPEG nachträglich, müssen die neuen Daten interpoliert, also auf der Grundlage der Daten dieses einen, einzigen gespeicherten JPEGs zurückgerechnet werden. Das ist mit einem Qualitätsverlust verbunden, der sichtbar sein kann. Wie deutlich, ist insbesondere abhängig vom Umfang der Änderungen und von der Größe des auszugebenden Bilds.

Die Parameter für die Anzeige des Ausgangsbilds in Lightroom auf der Grundlage der RAW-Daten sind voreingestellt, damit überhaupt etwas Anschauliches zu erkennen ist. Man kann die Voreinstellungen jederzeit verändern. Ob sie einem besser gefallen oder schlechter als die Parameter, die Leica beim Erstellen des JPEGs in der Kamera vorgegeben hat, ist Geschmackssache. Das kann übrigens vom jeweiligen Motiv abhängig sein. Auch die Parameter in der Kamera kann man in einem gewissen Rahmen verändern - von der Belichtungszeit über den Weißabgleich bis zu Voreinstellungen von Kontrast, Rauschunterdrückung und Schärfe. Aber man kann sie dann eben nicht mehr nachträglich im Bildbearbeitungsprogramm verändern, jedenfalls nicht zu stark, wenn man keinen Qualitätsverlust in Kauf nehmen möchte.

Kann so alles unterschrieben werden.

Genau das wollte ich -etwas verkürzt- zum Ausdruck bringen.

[AndreasB]

Am 6.11.2018 um 22:21 schrieb Alex U.:

... Das bringt doch gar nichts; denn die DNGs sind immer besser. Und die JPGs sind gut, wenn du keine Bearbeitung machen kannst oder willst. Ja, es gibt sie immer diese Situationen. 

... dass DNG immer besser sind, mag vielleicht bei Dir zutreffen, wenn Du das Bearbeitungsprogramm im Griff hast. Aber was bedeutet denn "besser", wenn man seinen eigenen Bearbeitungshorizont verlässt?

Wenn man sich hier im Forum umsieht, glaube ich persönlich an etlichen Stellen das Gegenteil zu erkennen. Das sieht dort aus meiner Sicht oft eher nach verschlimmbessert aus. Besser ist höchstens die Datenbasis des DNG, aber noch lange nicht das daraus selbst kreierte Bild an sich.

Ich würde da eher meinen: Gefallen macht schön. 

[M11 for me]

vor 5 Stunden schrieb AndreasB:

... dass DNG immer besser sind, mag vielleicht bei Dir zutreffen, wenn Du das Bearbeitungsprogramm im Griff hast. Aber was bedeutet denn "besser", wenn man seinen eigenen Bearbeitungshorizont verlässt?

Wenn man sich hier im Forum umsieht, glaube ich persönlich an etlichen Stellen das Gegenteil zu erkennen. Das sieht dort aus meiner Sicht oft eher nach verschlimmbessert aus. Besser ist höchstens die Datenbasis des DNG, aber noch lange nicht das daraus selbst kreierte Bild an sich.

Ich würde da eher meinen: Gefallen macht schön. 

Hallo Andreas, Ich kann dir sicher nicht widersprechen. Für mich gilt, dass ich lange Zeit immer RAWs und parallel dazu JPGs gemacht habe. Ich habe das aber schon lange gestoppt, weil mir der Aufwand des Vergleichens viel zu hoch erschien. Ich bin in fast allen Fällen beim RAW gelandet als Basis für meine Bearbeitung in Lightroom. Ich würde nicht mehr auf JPGs zurück. Ich möchte dazu sagen, dass ich reiner Hobby-Fotograf bin. Als Profi würde ich allenfalls anders denken. 

[Wolusylvester]

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Am 7.11.2018 um 14:55 schrieb Macro-Elmarit:

Nach allem, was bislang hier zu lesen war, sind JPEGs ooc aus der M 10 im Vergleich zu anderen Kameras (CL/TL2 und Konkurrenz) quasi "nix".

Wenn die JPEGs ooc tatsächlich bei der M10-P besser geworden sind, hat Leica an der Software gearbeitet. 

Dazu wären dann weitere Kommentare von M10 und M10-P Nutzern interessant - ansonsten ist das nur ein subjektiver Eindruck (schön, wenn's Dir gefällt).

Hierzu möchte ich gern auf den soeben erschienenen Artikel aus Color Foto 1/19 (Heft Dezember) „Zeitenwende“ (Leica M 10-P) hinweisen. Danach hat Leica bei der M 10-P tatsächlich spürbar an der Software für die JPEGs gearbeitet. Gleichzeitig wird damit natürlich eingeräumt, dass die JPEGs aus der M 10 -wie im Zitat erwähnt- „nix“ sind!

Viel Spaß bei der Lektüre.

Edited December 12, 2018 by Wolusylvester

[elmars]

Wenn bei der M10 -P die JPG-Engine, wie das anderswo heißt, verbessert wurde, dann auch in der M10. Beide verwenden im Ansatz dieselbe Firmware.

Im Übrigen waren die JPG aus der M10 von Anfang an gut. Verbesserungen bedeuten nicht, dass der frühere Zustand "nix war".

[Wolusylvester]

vor 2 Minuten schrieb elmars:

Wenn bei der M10 -P die JPG-Engine, wie das anderswo heißt, verbessert wurde, dann auch in der M10. Beide verwenden im Ansatz dieselbe Firmware.

Im Übrigen waren die JPG aus der M10 von Anfang an gut. Verbesserungen bedeuten nicht, dass der frühere Zustand "nix war".

Das klingt schlüssig. Vielleicht kann der ein oder andere M 10 Nutzer etwas zur möglichen Verbesserung der JPEGs in der M 10 sagen, wobei ich hoffe, dass dies durch reines Update erledigt wurde!!??

[Apo-Elmarit]

Die Dokumentation der M 10-P ist per 8/2018 auf der Homepage.

Das letzte Update bei der M-10 dort ist von 9/2018. Da könnte also in Sachen modifizierter JPG's etwas dran sein. Wer hat Praxiserfahrungen?

https://de.leica-camera.com/Fotografie/Leica-M/Leica-M10/Downloads

[Krusty]

Hallo,

ich verstehe nicht genau, was mit dem „Leica Look“ gemeint sein soll? Wenn ich mit RAW fotografiere, und jeder dann danach noch im Lightroom rumfummelt, dann kann es doch aus meiner Sicht keinen Leica Look geben, denn darunter verstehe ich ja was generelles / übergreifendes und sobald jeder im Lr rummacht, ist es ja individuell.

Oder ist es vielleicht damit gemeint, wenn man das RAW file in Lr importiert und aber an keinem Regler dreht?

Oder sind mir dem Leica Look sogar die OOC jpegs gemeint?

Bei Analogkameras würde ich es verstehen, oder auch bei schreibgeschützen DNGs...

[elmars]

Soweit ich weiß kann ein Hersteller in Grenzen vorgeben, wie Lightroom die LR die Rohdaten auswertet. Abgesehen davon geht es beim Leica Look wohl vor allem um die Objektive. 

[Krusty]

vor 56 Minuten schrieb elmars:

Soweit ich weiß kann ein Hersteller in Grenzen vorgeben, wie Lightroom die LR die Rohdaten auswertet. Abgesehen davon geht es beim Leica Look wohl vor allem um die Objektive. 

Sprich: es geht in erster Linie um die Schärfe, Schärfentiefe und Bokeh... und wenn ich dann in Lr bei der RAW Entwicklung die Finger von den Farben weglasse oder?

[Fotoklaus]

Irgendeine Umwandlung findet in jeder EBV statt. LR wandelt auch mit bestimmten Parametern ein RAW in ein jpeg, auch wenn Du alle Regler in Ruhe lässt.

Zu Analogzeiten konnte man bestimmten Objektiven eine gewisse Frabanmutung zusprechen, wenn man das selbe Motiv und die selbe Filmsorte als Vergleich

heranzog. Das dürfte im digitalen Zeitalter keine Rolle mehr spielen.

Und ja, EBV muss man auch beherrschen. So manches Bild, aufwendigst "entwickelt", wäre wohl als simples jpeg OOC besser gewesen. Und auch ein jpeg kann man noch etwas bearbeiten, so isses ja nicht.

[M11 for me]

vor 12 Stunden schrieb Krusty:

Hallo,

ich verstehe nicht genau, was mit dem „Leica Look“ gemeint sein soll? . . . 

Das finde ich ein sehr gutes Statement. Tatsächlich macht meine Canon 5D MkIV Bilder mit ebenso tollen Farben und unglaublicher Schärfe und tolles Bokeh und was auch immer die Spezialisten aus den Bildern rauslesen können. Es ist wahrscheinlich so wie beim Bier. In Blindtests konnten wiederholt die Bierbrauer ihre eigenen Biere nicht aus 10 Konkurrenten rauslesen. Ganz viel ist offenbar einfach im Kopf. Wegen des Leica Looks braucht man glaube ich keine Leica kaufen. Entsprechende Presets im LR tun es auch.

Und trotzdem möchte ich mir selber widersprechen: Immer wieder finde ich, dass meine Leica Bilder so toll und teilweise 3-dimensional sind, wie ich es von Canon selten sehe. Ihr seht: Die Leica Hirnwäsche hat bei mir bereits voll zugeschlagen.

[Guest]

Die Frage ob DNG oder Jpg kann  man durchaus unterschiedlich beantworten:

Ich meine: Sowohl als auch

Jpgs für den Webauftritt (natürlich komprimiert)

DNGs wenn man vor hat, die Fotos im Lightroom u. dgl. zu bearbeiten oder gelegentlich Zeitschriften

zum Abdruck anzubieten.

Natürlich nehmen Zeitschriften nur Jpgs, aber solche aus den DNGs konvertierte.

Keine "fertigen" jgps aus der Kamera.

Warum?

Lt. Datenblatt der M10-P produziert diese DNG-Files mit ca. 20-30MB

Bei "DNG in JPG" den Qualitätsregler des JPG-Konverters zwischen 8-10 stellen.

Die Dateigrösse der Jpsgs wird nun grösser und eignet sich besser für den Abdruck in Zeitschriften.

Herr Kronawitt vom Stern meinte u.A. in einer E-Mail an mich :

Zitat:

"Was die techn. Voraussetzungen des Bildmaterials angeht,  mit den Beschriebenen 60MB sind großzügig gerechnet

die unkomprimierte RGB-Datei, bspw. als tif.

Zur Übermittlung verwenden die meisten Fotografen und Agenturen das jpeg Format bei einer Komprimierung/„Qualität“ von 8 bis 10."

 

Walter

 

 

 

 

 

 

Edited December 23, 2018 by Guest
Text ergänzt

[elmars]

Den Leica Glow muss man nicht überbewerten. Man kann Leica Fotos kaum von anderen unterscheiden. Im wesentlichen kauf man eine M aus drei Gründen:

Weil man mit einem Messsucher und weitgehend manuell arbeiten will. 

Weil man auch bei offener Blende sehr gute Ergebnisse haben will (anstatt nur gute). 

Oder einfach weil man eine Leica mit deren unerreichter Haptik und deren legendärem Ruf will. 

[M11 for me]

vor 2 Stunden schrieb elmars:

Den Leica Glow muss man nicht überbewerten. Man kann Leica Fotos kaum von anderen unterscheiden. Im wesentlichen kauf man eine M aus drei Gründen:

Weil man mit einem Messsucher und weitgehend manuell arbeiten will. 

Weil man auch bei offener Blende sehr gute Ergebnisse haben will (anstatt nur gute). 

Oder einfach weil man eine Leica mit deren unerreichter Haptik und deren legendärem Ruf will. 

. . . oder weil die Leica M10 einfach so einfach zu tragen ist. Das geht vielleicht in deinen Punkt zur Haptik. Aber dieses tolle flache Gehäuse mit den kleinen Objektiven war für mich der Hauptgrund für die M10. Und natürlich: Sie ist winderschön vom Design, der Qualität und der Haptik.

Und für Landschaft und sonstige unbewegliche Motive ist Leica doch ungeschlagen. Überall wo sich etwas bewegt oder wo ich nicht lange Gewicht herumtragen muss, da ist die Canon mit dabei. 

[elmars]

Du hast recht, die Schönheit der Kamera habe ich vergessen. 

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Hallo,

Look here: Leica M

[Guest]

vor 2 Stunden schrieb Alex U.:

und sonstige unbewegliche Motive ist Leica doch ungeschlagen

Generell kann behauptet werden, dass man auch mit manueller Fokussierung , egal mit der M oder der legendären R

schnell bewegliche Motive scharf einfangen kann.

Man muss nur wissen, wie es funktioniert...............

Edited December 23, 2018 by Guest
Text ergänzt