Farbaufnahme mit Monochrom

[Guest Horst Wittmann]

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Meiner Meinung nach, mit Leica MM werden die Ergebnisse bestimmt besser. Gruss, Josef.

 

Davon bin ich überzeugt !

 

Ich glaube, dass der Fomapan-Film dem Adox-Film an Konturenschärfe unterlegen ist.

[josef38]

Damit stimme ich zu, aber für diese RGB Aufzüge ist es auch sehr wichtig, wie der Film sensibiliert ist? Manche SW Filme sind für rote Farbe unempfindlich oder weniger empfindlicher als für grüne und blaue Farbe! Leider habe ich bisher nicht gefunden, was für die Farbempfindlichkeit Filme FOMA 21 DIN und ADAST 50 DIN haben?

Man sollten diese Filme panchromatische sein, aber ist es so in der Wirklichkeit? Gruss, Josef.

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[Guest Horst Wittmann]

Hallo Josef,

nach meinen Kenntnissen bezieht sich die Sensibilisierungsbezeichnung (Panchrom./orthopan./chrom.) auf den Einsatz von Tageslicht (ca. 5800/6000°K). Nur bei Tageslicht entspricht die Farbsensibilisierung dem Empfinden des menschlichen Auges. Ein Standard bei der Festlegung der Farbtemperatur wurde nie vereinbart !

Daraus folgt, dass bei Änderung der Beleuchtungsart (z.B. Kunstlicht) es zu Abweichungen in der gewollten Anpassung der V-Lambda-Kurve kommt. Auch ändert sich die Grundempfindlichkeit der Emulsion (!).

Bei Deinen Versuchen würde ich Dir nur eine "Lichtquelle" (Kunstlicht oder Tageslicht) empfehlen.

 

Gruß Horst.

Edited January 21, 2013 by Horst Wittmann
Zusatz

[01af]

Man sollten diese Filme panchromatische sein, aber ist es so in der Wirklichkeit?

Nur weil zwei Filme panchromatisch sensibilisiert sind, heißt das noch lange nicht, daß ihre spektralen Empfindlichkeiten genau gleich seien über das gesamte sichtbare Spektrum. "Panchromatisch" heißt nur, daß der Film nicht nur für ultraviolett und blau, sondern auch für grün und rot empfindlich ist. Es sagt jedoch nichts über den genauen Verlauf der Empfindlichkeitskurve aus. So können sich insbesondere die Rotempfindlichkeiten zweier panchromatischer Filme durchaus nennenswert unterscheiden.

 

 

Nach meinen Kenntnissen bezieht sich die Sensibilisierungsbezeichnung (panchromatisch/[orthochromatisch]/[unsensibilisiert]) auf den Einsatz von Tageslicht (ca. 5800 K/6000 K). Nur bei Tageslicht entspricht die Farbsensibilisierung dem Empfinden des menschlichen Auges.

Die Sensibilisierung des Filmmaterials hat rein gar nichts mit der Farbtemperatur des Aufnahmelichtes zu tun ... und mit dem Empfinden des menschlichen Auges auch nicht (gut, mit Ausnahme der grundsätzlichen Definition, welcher Teil des Spektrums überhaupt als "sichtbar" gilt).

 

 

Ein Standard bei der Festlegung der Farbtemperatur wurde nie vereinbart!

Natürlich nicht.

 

 

Daraus folgt, dass bei Änderung der Beleuchtungsart es zu Abweichungen in der gewollten Anpassung der V-Lambda-Kurve kommt. Auch ändert sich die Grundempfindlichkeit der Emulsion (!). Bei Deinen Versuchen würde ich Dir nur eine "Lichtquelle" (Kunstlicht oder Tageslicht) empfehlen.

Es kommt zu keinerlei "Abweichungen in der gewollten Anpassung der V-Lambda-Kurve". Glühlicht enthält nun einmal weniger blau und mehr rot als Tageslicht – na und? Das gilt für das Auge und für Film gleichermaßen; dem Licht ist es egal, wo es hinfällt. Die "Grundempfindlichkeit der Emulsion" ändert sich auch nicht; es ändert sich lediglich die scheinbare Empfindlichkeit – genau so, wie sie sich scheinbar ändert, wenn man ein Gelb-, Grün- oder Rotfilter aufs Objektiv schraubt.

 

Und die Anpassung an verschiedene Lichtquellen ist das allerkleinste Problem – es ist nicht weiter als ein Weißabgleich, der auch nicht schwieriger ist als in der normalen (Digital-)Fotografie. Es ist also völlig egal, ob Josef seine Versuche unter Glüh-, Fluoreszenz- oder Tageslicht vornimmt. Er muß nur der Unterschiedlichkeit der Lichtquellen gewahr sein und den Weißabgleich entsprechend nachziehen, das ist alles. Da er aber sowieso an der Balance der drei Farbkanäle herumschrauben muß, um eine saubere Farbwiedergabe zu erzielen, ist das ein absolutes Nichtproblem.

[josef38]

Stimmt, Horst.

Nur eine meine Bemerkung. Auf dem Bild ist Farbcharakteristik ADOX Films. Beide sind panchromatisch senzibiliert!! Ein ist aber empfindlicher für rote Farbe. Aber der andere nur sehr wenig.

Wenn ich durch rotes Filter fotografiere, dann werden auf einem Fim anders die rote Farbe bezeichnet, als auf dem anderen. Aber für korrekte Farbaufnahme brauche ich ale drei Kanäle, die so möglich gleichmässig belichtet sind!! ( R, G, B ) Das erlaubt mir der eine beides Films besser.

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Edited January 21, 2013 by josef38

[mjh]

Ja, „panchromatisch“ hat mit der spektralen Empfindlichkeitskurve des menschlichen Auges wenig zu tun. Geschichtlich gesehen war es doch so, dass die ersten Filmemulsionen überwiegend für ganz andere Wellenlängen als unsere Augen empfindlich waren, und nachdem es endlich gelungen war, alle Wellenlängen zu registrieren, die wir sehen können, bezeichnete man dieses Filmmaterial als panchromatisch, auch wenn die Kurve noch immer ganz anders aussah als die des menschlichen Auges. Tatsächlich kommt der Sensor der M Monochrom dem menschlichen Auge noch näher als ein typischer panchromatischer Film.

[Guest Horst Wittmann]

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Der Meinung von Olaf kann ich nur bedingt zustimmen.

 

Nach der angehängten Graphik von Josef hat der ADOX CHS 100 Planfilm einen ausgeprägten "Peak" im Rotbereich. Das hat doch zur Folge, dass dieser Film bei Kunstlicht mit einem ausgeprägten Rotanteil mehr auf ROT reagiert, und das mit einer höheren Schwärzung des entwickelten Materials. Ich bin immer sehr gut beraten gewesen, wenn ich z.B. für den Eastman Plus X im Atelier eine andere Empfindlichkeit verwendete als bei der Anwendung im Tageslicht.

[Talker]

Ich finde solche "Spielerei" (ist es ja schon fast nicht mehr) hochinteressant. Es kommt doch zu anderen Anmutungen und anderen Farbwirkungen, finde ich.

 

Die Fähigkeit die Kamera zu nehmen und bei Farbfilm oder der Farbeinstellung einer digitalen Kamera auf den Knopf zu drücken und ein Farbfoto zu machen, dürfen wir den Allermeisten hier unterstellen. Aber Spieltrieb und die Neugier bieten doch eine Chance vielleicht mal etwas anderes als ein ganz normales "Foto" zu produzieren.

[Guest Wolfgang Sch]

Der Meinung von Olaf kann ich nur bedingt zustimmen.

 

Nach der angehängten Graphik von Josef hat der ADOX CHS 100 Planfilm einen ausgeprägten "Peak" im Rotbereich. Das hat doch zur Folge, dass dieser Film bei Kunstlicht mit einem ausgeprägten Rotanteil mehr auf ROT reagiert, und das mit einer höheren Schwärzung des entwickelten Materials. Ich bin immer sehr gut beraten gewesen, wenn ich z.B. für den Eastman Plus X im Atelier eine andere Empfindlichkeit verwendete als bei der Anwendung im Tageslicht.

 

Liegt das nicht eher daran, dass die Belichtungsmessung für eine standardisierte spektrale Wellenlängenverteilung kalibriert ist? Fällt die gleiche Lichtmenge in einem vorgegeben Wellenlängenbereich auf den Film, dann sollte das zur gleichen Schwärzung führen, egal ob das Licht eine unterschiedliche Verteilung aufweist oder durch einen Filter geht.

[01af]

Der Meinung von Olaf kann ich nur bedingt zustimmen.

Immerhin bedingt

 

 

Nach der angehängten Graphik von Josef hat der ADOX CHS 100 Planfilm einen ausgeprägten "Peak" im Rotbereich.

Ja, schon – aber ...

 

 

Das hat doch zur Folge, dass dieser Film bei Kunstlicht mit einem ausgeprägten Rotanteil mehr auf rot reagiert, und das mit einer höheren Schwärzung des entwickelten Materials.

... das ist ein Fehlschluß. Ich fürchte, du würfelst hier zwei verschiedene Vergleiche durcheinander. Der CHS 100 ist immer für rot empfindlicher als der CHS 25 – egal, ob unter Kunst- oder Tageslicht. Und Glühlicht enthält immer mehr rot als Tageslicht – egal, ob man es mit CHS 25 oder mit CHS 100 aufnimmt.

 

Mit dem CHS 100 tut man sich bei der Herstellung von RGB-Farbauszügen immer leichter als mit dem CHS 25, egal unter welchem Licht, weil seine Rotempfindlichkeit etwa gleich groß ist wie die für grün und blau. Der CHS 25 hingegen ist für grün und blau normal empfindlich, für rot aber deutlich weniger empfindlich, was immer zu Problemen bei der Farb-Balance führen wird, egal unter welchem Licht. Rot wird damit immer falsch aussehen, einerlei ob es Glühlampen-Rot oder Tageslicht-Rot ist.

 

 

Ich bin immer sehr gut beraten gewesen, wenn ich z. B. für den Eastman Plus X im Atelier eine andere Empfindlichkeit verwendete als bei der Anwendung im Tageslicht.

Das liegt daran, daß Belichtungsmesser für rot empfindlicher sind als Film. Mit einem bläulichen oder grünlichen Filterglas vor der Meßzelle wird das für Tageslicht ungefähr hingezirkelt, doch im Glühlicht sieht der Beli helleres Licht als der Film. Also muß man die Empfindlichkeitseinstellung um zwei, drei DIN nach unten korrigieren, damit's wieder paßt.

[josef38]

Also muß man die Empfindlichkeitseinstellung um zwei, drei DIN nach unten korrigieren, damit's wieder paßt.

 

Es stimmt! Gegen dem "normalen" fotografieren, musste ich mit RGB Filter die Belichtung um 2 bis 3 EV höher korrigieren.

Man kann es auch mit einem guten Belichtungsmesser feststellen. Und zwar einmal ohne Filter und dann mit dem Fiter, das graue Tafel zu messen. Der Unterschied ist dann der Faktor zur Korrigierung.

Edited January 21, 2013 by josef38

[josef38]

Ein Versuch im Keller, mit RGB Filter.

FOMA 100 ASA.

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[otto.f]

Ich hab sehr viel Respekt für deine Experimente und verstehe nur ein Teil davon.

Wollte nur aufmerken dass hier auch rechts Magenta zu sehen ist, und links Zyan, wie eigentlich auch im ersten Versuch, da fällt nur das Zyan nicht so auf.

[josef38]

Danke Otto!

Ich bin es bewusst, dass die Bilder noch nicht perfekt sind! Der Weg von dem SW Film, über RGB Filter zu Farbfotografie ist nämlich etwas länger, und es ist auch möglich, dass das Film nicht gut entwickelt ist, oder digitalisiert?? Irgendwo mache ich halt noch Fehler. Vielen Dank, Josef.

[otto.f]

Erinnert mich an dies:

 

http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/leica-m9-forum/185178-towards-explanation-italian-flag-phenomenon.html

 

Weiss nur nicht ob du englisch lesest

[josef38]

Erinnert mich an dies:

 

http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/leica-m9-forum/185178-towards-explanation-italian-flag-phenomenon.html

 

Weiss nur nicht ob du englisch lesest

Leider nicht. Es tut mir Leid! Gruss, Josef.

[Guest Horst Wittmann]

.....Wollte nur aufmerken dass hier auch rechts Magenta zu sehen ist, und links Zyan, wie eigentlich auch im ersten Versuch, da fällt nur das Zyan nicht so auf.

 

Das beanstandete Phänomen hat nichts mit Josefs Versuchen zu tun.

 

Die Magenta- bzw. Cyanecken kommen eigentlich nur bei Sensoren von Digitalkameras in Verbindung mit bestimmten WW-Objektiven zustande.

Das, was zu sehen ist, sind Passungsfehler, die durch ungenügende Farbkorrektur des verwendeten Objektivs bedingt sind. Die SW-Farbauszüge sind dadurch nicht geometrisch identisch.

 

P.s.: Das von Josef dargestellte Verfahren setzt voraus, dass die verwendeten Filter bestimmten Anforderungen entsprechen müssen: Die Filter sollten sehr "schmalbandig" sein, nahezu Monochrom.

Die verwendete Emulsionsart (Ortho- oder Panchromatisch) spielt bei dem Endergebnis eine untergeordnete Rolle ! Die unterschiedliche Farbempfindlichkeit der verwendeten Emulsion kann durch Belichtungskorrektur bei der Belichtung durch die einzelnen Filter ausgeglichen werden.

Edited January 22, 2013 by Horst Wittmann
P.s. - Zusatz.

[01af]

Die Filter sollten sehr "schmalbandig" sein, nahezu monochrom.

Nein, sollten sie nicht. Stattdessen sollten sie – wenigstens grob – den drei Farbempfindlichkeiten des Auges ähneln. Das heißt, sie sollten eine maßvolle Flankensteilheit besitzen und sich ein wenig überschneiden und definitiv nicht monochromatisch sein. Die von den Filterfolienherstellern angebotenen Farbauszugsfilter haben schon genau die richtigen Eigenschaften.

 

 

Die verwendete Emulsionsart (ortho- oder panchromatisch) spielt bei dem Endergebnis eine untergeordnete Rolle! Die unterschiedliche Farbempfindlichkeit der verwendeten Emulsion kann durch Belichtungskorrektur bei der Belichtung durch die einzelnen Filter ausgeglichen werden.

Die Sensibilisierung der verwendeten Emulsion spielt für das Endergebnis sogar eine große Rolle. Sie muß panchromatisch sein, und zwar, wenn möglich, mit erweiterter Rotempfindlichkeit (denn die meisten "panchromatischen" S/W-Emulsionen reichen nicht ganz so weit in den roten Spektralbereich hinein wie unser Auge, was zu einer schwachen Rotwiedergabe führen würde). Ein gar nicht erst erfaßter Spektralbereich kann nachträglich nicht durch irgendwelche Belichtungskorrekturen herbeigezaubert werden.

[feuervogel69]

Das beanstandete Phänomen hat nichts mit Josefs Versuchen zu tun.

 

 

 

sehe ich anders: mir scheint, daß die vignettierung auch wellenlängenabhängig ist, d.h. daß die 3 farbauszüge von josef evtl. unterschiedlich vignettierten. daraus folgt dann bein addieren, daß möglicherweise die vignetten vom weißpunkt stark abrutschen.

 

evtl. kann jemand mal was dazu sagen, denn das würde generell das arbeiten mit ww-optiken bei dieser praxis (zusammenpappen von farbauszügen) betreffen. auch an der monochrom mit sensor.

ein wirklich interessanter thread, wo man nochmal über die grundlagen des ganzen nachdenkt.

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Hallo,

Look here: Leica M

[josef38]

P.s.:

Die verwendete Emulsionsart (Ortho- oder Panchromatisch) spielt bei dem Endergebnis eine untergeordnete Rolle ! Die unterschiedliche Farbempfindlichkeit der verwendeten Emulsion kann durch Belichtungskorrektur bei der Belichtung durch die einzelnen Filter ausgeglichen werden.

Es tut mir Leid Horst, aber diesmal stimme ich auch nicht zu. Der Farbbereich den Filtern muss sich miteinander überlappen!!! Sonst wird es nicht funktionieren. Und der Film muss auf rotes Bereich auch empfindlich sein!! Sonst würde ich überhaupt nicht den Rotfilter brauchen. Mit anderer Exposition für den roten Filter könnte man dann nicht es gut korrigieren. Viele Grüsse, Josef.