timd. Posted April 12, 2011 Share #101 Posted April 12, 2011 Advertisement (gone after registration) hier, weil ihr es seid: technik: m6, nokton 50mm, neopan 400. wegen der eingeschränkten eignung des messsuchers für die makrofotografie war ich gezwungen, die mücke zu vergrössern. Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! 1 Quote Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/147710-120er-apo-super-macro-version-alain/?do=findComment&comment=1643508'>More sharing options...
Advertisement Posted April 12, 2011 Posted April 12, 2011 Hi timd., Take a look here 120er APO-SUPER-MACRO version Alain. I'm sure you'll find what you were looking for!
feuervogel69 Posted April 12, 2011 Share #102 Posted April 12, 2011 (edited) Olaf hat die traditionellen 30µm Zerstreuungskreis zugrunde gelegt, wie sie seit vielen Jahrzehnten auch zur Berechnung der Schärfentiefeskalen angesetzt werden. das ist nun wahrlich seit jahren schnee von gestern!! wir sind hier in einem thread über die s2, also eine moderne digitalkamera.... tim: ts... nicht immer den japanischen salat verfüttern an die armen kleinen. Edited April 12, 2011 by feuervogel69 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Linsengericht Posted April 12, 2011 Share #103 Posted April 12, 2011 das ist nun wahrlich seit jahren schnee von gestern!! wir sind hier in einem thread über die s2, also eine moderne digitalkamera.... So ist das halt mit Standards - man einigt sich auf einen gemeinsamen Bezugspunkt, damit es nicht völlig beliebig wird. Rechne mal nach, welchen Zerstreuungskreis Leica bei den Schärfentiefetabellen in den Objektivdatenblättern zur S2 verwendet hat. Nach dem, was ich hier rechne, war der dabei zugrunde gelegte Wert auch weit oberhalb der Pixelgröße. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted April 12, 2011 Share #104 Posted April 12, 2011 Table 2. Minimum Airy Disk diameter and optimal sampling frequency/pixel size for different wavelengths of the light and a diffraction limited lens. http://www.luminous-landscape.com/images-82/TABLA2.jpg Table 3 . Number of pixels of optimal size for different apertures of a diffraction limited lens, wavelengths of the light and formats, considering 2 pixels per Airy disk diameter http://www.luminous-landscape.com/images-82/TABLA3.jpg quelle: Do Sensors “Outresolve” Lenses? meine lieblingsseite bezüglich dieses themas... Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Linsengericht Posted April 12, 2011 Share #105 Posted April 12, 2011 meine lieblingsseite bezüglich dieses themas... Sehr schön. Das ist alles auch nicht falsch, nur vielleicht etwas stark vereinfacht. Nun muß man es in Zusammenhang setzen mit unserem Thema hier. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Digiuser Posted April 12, 2011 Share #106 Posted April 12, 2011 hier, weil ihr es seid: technik: m6, nokton 50mm, neopan 400. wegen der eingeschränkten eignung des messsuchers für die makrofotografie war ich gezwungen, die mücke zu vergrössern. [ATTACH]252220[/ATTACH] Du brauchst schon mal keine S2 mit Macroobjektiv....... Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted April 12, 2011 Share #107 Posted April 12, 2011 Advertisement (gone after registration) Sehr schön. Das ist alles auch nicht falsch, nur vielleicht etwas stark vereinfacht. Nun muß man es in Zusammenhang setzen mit unserem Thema hier. soso... DAS ist also stark vereinfacht, aber olafs 45er blende-DAS ist korrekt, oder wie? gestatte mir, daß ein leichtes lächeln über mein gesicht streicht. was gibts da jetzt noch in zusammenhang zu setzen?? pixelpitch, sensorgröße, blende der s2-all dies kann alain einfach mal in der tabelle nachschauen, um zu sehen ab wann bei ihm die beugung zuschlägt. die nächsten käferfotos werdens zeigen:-) es empfiehlt sich natürlich den ganzen artikel zu lesen (link hatte ich gesetzt)... Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted April 12, 2011 Share #108 Posted April 12, 2011 (edited) Meine Lieblingsseite bezüglich dieses Themas ...Sehr schön. Das ist alles auch nicht falsch, nur vielleicht etwas stark vereinfacht. Doch, da ist eine Menge falsch – nicht alles, aber vieles ... insbesondere die Aussagen über die Gültigkeit der Schärfentiefe sowie die Implikationen über den Zusammenhang von Beugung und Megapixeln am Schluß des Artikels. Der übliche halbgare Unfug eben, den man überall im Internet nachlesen kann. Ich sag's ja: da schreibt einer vom anderen ab, und keiner hat irgend eine Ahnung, die über das hinausgeht, was man so an Halbwissen bei Wikipedia nachlesen kann. Pixelabstand, Sensorgröße, Blende der S2 – all dies kann Alain einfach mal in der Tabelle nachschauen, um zu sehen, ab wann bei ihm die Beugung zuschlägt. Die Beugung schlägt genau dann zu, wenn weiter als bis zur optimalen Blende abgeblendet wird. Wo bitte steht in der Tabelle, welches die optimale Blende des Apo-Macro-Summarit-M 120 mm Asph ist? Na, also ... Zur Ermittlung von Beugungsgrenzen ist diese Tabelle vollkommen nutzlos. Da kann man gar nichts nachschauen, was von irgend einer praktischen Bedeutung wäre. Es empfiehlt sich natürlich, den ganzen Artikel zu lesen ... Nein, das empfiehlt sich gar nicht. Der Artikel ist im wesentlichen Murks. Edited April 12, 2011 by 01af Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Linsengericht Posted April 12, 2011 Share #109 Posted April 12, 2011 was gibts da jetzt noch in zusammenhang zu setzen?? pixelpitch, sensorgröße, blende der s2-all dies kann alain einfach mal in der tabelle nachschauen, um zu sehen ab wann bei ihm die beugung zuschlägt. Wäre schön, wenn es so trivial wäre. Wo ist denn dort der Abildungsmaßstab berücksichtigt? Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted April 12, 2011 Share #110 Posted April 12, 2011 Wäre schön, wenn es so trivial wäre. Wo ist denn dort der Abildungsmaßstab berücksichtigt? ich sehe in der einen tabelle formatangaben für 4/3, aps-c, KB und MF. der beugung ist der abbildungsmasstab herzlich egal. es zählt einzig allein ob das beugungsscheibchen größer ist als die pixel und damit die evtl. vorhandene pixelauflösung nicht mehr genutzt werden kann. abbildungsmasstäbe-die zwar letztendlich natürlich ihre berechtigung haben, lasse ich hier außen vor-ich gehe davon aus, daß wir hier über die 100%-darstellung reden. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted April 12, 2011 Share #111 Posted April 12, 2011 Nein, das empfiehlt sich gar nicht. Der Artikel ist im wesentlichen Murks. schön, daß wir hier deiner Erleuchtung teilhaftig werden....interessant aber andrerseits, daß du dich in anderen fällen durchaus so halbgaren internetzeugs wie eriks schärfentieferechner befleißigst.;-) Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Linsengericht Posted April 12, 2011 Share #112 Posted April 12, 2011 der beugung ist der abbildungsmasstab herzlich egal. Bei so viel "Sachkenntnis" deinerseits verabschiede ich mich aus der Diskussion, das ist zwecklos. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted April 12, 2011 Share #113 Posted April 12, 2011 Es zählt einzig allein, ob das Beugungsscheibchen größer ist als die Pixel und damit die evtl. vorhandene Pixelauflösung nicht mehr genutzt werden kann. Seufz .. ja ja, ist klar, und die Erde ist eine Scheibe – denn wäre sie eine Kugel, dann müßten ja die Afrikaner, die Amerikaner und erst recht die Australier alle abrutschen und runterfallen. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted April 12, 2011 Share #114 Posted April 12, 2011 Bei so viel "Sachkenntnis" deinerseits verabschiede ich mich aus der Diskussion, das ist zwecklos. worauf willst du denn hinaus? abbildungsmasstäbe waren beim film die einzige möglichkeit relationen herzustellen. gut. aber: so wie die beugungsscheibchen nicht relativ sind, sondern eine absolute größe einnehmen-je nach blende und wellenlänge-so ist auch der digitale pixelpitch absolut. da brauch ich keine abbildungsmasstäbe. entweder die beugungsscheibchen sind so klein, daß der sensor seine volle auflösung liefern kann, oder sie sind zu groß für die pixel-dann sinkt die erzielbare auflösung. wo liegt also mein fehler? lg Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
nocti lux Posted April 12, 2011 Share #115 Posted April 12, 2011 @ 113: Wenigstens könnte unsere geliebte Fa. dann den deutschen Markt wieder ausreichend beliefern!:D:D Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted April 12, 2011 Share #116 Posted April 12, 2011 (edited) Wo liegt also mein Fehler? Dein Fehler liegt in dem Irrglauben, die Gesamtauflösung einer Kette zweier (oder mehrerer) hintereinandergeschalteter auflösungsbegrenzter Übertragunselemente (hier: Objektiv und Sensor) entspräche dem Minimum der beteiligten Einzelauflösungen. Tatsächlich aber entspricht sie dem Kehrwert der Summe der Kehrwerte der Einzelauflösungen. Das bedeutet unter anderem, ein 16-MP-Sensor bräuchte ein Objektiv mit unendlich hoher Auflösung, um ein Bild mit 16 Mio. Details zu liefern. Die Annahme, eine digitale Kleinbildkamera mit z. B. 24 MP liefere bei Blende 11 kein detailreicheres Bild als eine mit 16 MP (wie Osuna und García in Tabelle 3 suggerieren), ist also eine unzutreffende Milchmädchenrechnung. Diese beiden Autoren verstehen ihren eigenen Artikel nicht. Wer's nicht glaubt, braucht es ja nur einmal auszuprobieren. Edited April 12, 2011 by 01af Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted April 12, 2011 Share #117 Posted April 12, 2011 (edited) die tabelle geht natürlich von beugungsbegrenzten objektiven aus. d.h. ein vergleich müßte auch mit solchen stattfinden! Daß ein vergleich mit objektiven die zusätzlich zur beugung noch anderweitig die auflösung durch bildfehler reduzieren nicht zu einem 100% deckungsgleichen ergebnis wie in der tabelle führt, sollte klar sein. ebenso der einfluß der wellenlängen, der ja in den tabellen noch beschrieben ist (man muß es nur mitbeachten)im text wird nur auf grün bezogen und quasi gemittelt. gegen einen test, der, mit einem beugungsbegrenztem objektiv, die werte der tabellen dort nachspielt, hätte ich allerdings auch nichts. deine kehrwertregel kann ich nicht nachvollziehen: um die 4,7mpix meines foveon auszureizen brauche ich kein unendlich auflösendes objektiv, sondern nur ein gutes;-) die nominalauflösung des sensors mit seiner pixelzahl definiert in diesem falle (weil nicht interpoliert wird) auch die absolute auflösungsgrenze! inweiweit die beugungsbegrenzung (warum heißt sie denn eigentlich so..) eines objektives die auflösung tatsächlich reduziert, habe ich noch nicht ausprobiert, aber es erscheint mir absolut logisch, daß ,abgesehen von leichten auflösungssteigerungen in niederen kontrastverhältnissen, das bild insgesamt durch die beugungsscheibchen weichgezeichnet wird und der eigentlich lieferbare nominalauflösung des sensors immer weniger erreicht wird. das passiert natürlich nicht so schlagartig wie in der tabelle scheinbar beschrieben. Edited April 12, 2011 by feuervogel69 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted April 12, 2011 Share #118 Posted April 12, 2011 (edited) Die Tabelle geht natürlich von beugungsbegrenzten Objektiven aus. Das heißt, ein Vergleich müßte auch mit solchen stattfinden! Du hast nichts verstanden, oder? Gegen einen Test, der mit einem beugungsbegrenzten Objektiv die Werte der Tabellen dort nachspielt, hätte ich allerdings auch nichts. Na prima. Dann mach mal. Ein Wert aus der Tabelle genügt; such dir einen zu deiner Kamera passenden aus. Edited April 12, 2011 by 01af Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted April 12, 2011 Share #119 Posted April 12, 2011 das fragezeichen bei "du hast nichts verstanden, oder?" gebe ich mal zurück..... Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
alain Posted April 12, 2011 Author Share #120 Posted April 12, 2011 Hallo, ich hab mir mal die Mühe gemacht die 120 Seiten des Kapitels 10 "Beugung" im Standardwerk OPTIK (4.Auflage) von Eugene Hecht durchzuarbeiten. Also etwas ist sicher: Wenn ich gerne wissen will wie die Auflösung einer Blende in einer bestimmten fotografischen Situation ist, dann werde ich empirisch vorgehen und bestimmt nicht versuchen die Wirkung im Voraus mathematisch zu bestimmen. Es genügt nämlich nicht einfach nach der Faustformel bezüglich des Durchmessers einer Airy-Scheibe Schlüsse bezüglich der bildhaften Wirkung einer Aufnahme zu ziehen. Ich hab übrigens auf natur-makro.de die Ansicht eines Autors gefunden, der Blende 22 bei 1:1 Makro als förderliche Blende betrachtet. Selbstverständlich werden die Abbildungen genau in der Schärfenebene mit Bl. 8 knackiger, doch das ändert sich schnell. Durch die Möglichkeit z.B. die einzelnen Pixel in 1600% Vergrösserung zu studieren, kann man schon praktische Vergleiche ziehen. BTW, ich hab heute mal mit einem Ring von nur 3 mm Dicke probiert. Was die Vignettierung im Zwischenbereich betrifft, ist das Resultat eindeutig besser. Bei 1m Einstellung ergibt sich ein Objektfeld von 55 mm, ohne Vignettierung. Leider musste die Aufbewahrungskiste meiner Schachfiguren als Materiallieferant herhalten. Der Deckel bestand aus sehr festem dreilagigen Buchensperrholz. Sehr gut zu verarbeiten. Mit freundlichen Grüßen Alain Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
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