Leica M11-V

[nocti lux]

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Wenigstens ein LEICA 14 312 ist an diesem Teufelsding.

[wpo]

vor 11 Minuten schrieb nocti lux:

Wenigstens ein LEICA 14 312 ist an diesem Teufelsding.

Lieber Clemens,

da ist jetzt die Enttäuschung sicher groß, aber der sich sehr angenehm tragende Gurt mit dem Elch hat dieselben Maße wie der 14 312, daher passen dessen Schlösser ganz wunderbar daran.

Edited June 16 by wpo

[nocti lux]

Ich bin geknickt.

[wpo]

vor 2 Minuten schrieb nocti lux:

Ich bin geknickt.

Ich fühle mit Dir. Mal sehen was die Zeit bringt ....

[TeleElmar135mm]

vor 26 Minuten schrieb wpo:

Nun stell´ Dich mal nicht so an. Ich knipse seit über 40 Jahren viel und gerne mit dem Ding und bin noch nicht unter der Belastung zusammengebrochen. Das alte 2/90 ist nicht viel kleiner und ist bis heute mein erklärtes Lieblingsobjektiv, auch an der Z9. Ein Bild vom Dreizehnfünfer mit Brille an der M hab´ ich leider nicht parat, so gerne es mir leid tut

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... ja also an einer Nikon Gernation Z ist das ja was ganz anders  . Da ist selbst das 90er (hatte ich ganz am Anfang mit einer M5) eine "Kleinigkeit". 

Aber mit dem bild kan ich aushelfen und auch, an welchen Film mich das erinnert hat  

 

 

 

[jmschuh]

vor 6 Stunden schrieb john_galt:

Welcher andere Hersteller bietet eine Kamera mit KB-Sensor und IBIS in einem kleineren (oder gleich großen) Gehäuse als die M an? Ist mir, glaube ich, gerade entfallen …

Z.B.: Sony Alpha 7C, Sony Alpha 7CR

Entscheidend ist ja der Platz in X- und Y-Richtung, also der Bewegungsrichtung des Sensors. Und in diesem Bereich ist die Kamera deutlich kleiner. Die Dicke der Kamera wird hier natürlich durch den Griff an der Seite verzerrt, der aber unerheblich für einen IBIS ist. Und wenn jetzt das Argument des geringen Auflagemaßes der M kommen sollte: Die Fuji GFX (Mittelformat) hat ein noch geringeres Auflagemaß und trotzdem einen IBIS. Also auch in Z-Richtung sollte genug Platz sein, wenn das mit einem viel größeren Sensor möglich ist. Also technisch sollte das schon möglich sein.

[wpo]

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vor 1 Stunde schrieb jmschuh:

Und wenn jetzt das Argument des geringen Auflagemaßes der M kommen sollte: Die Fuji GFX (Mittelformat) hat ein noch geringeres Auflagemaß und trotzdem einen IBIS. Also auch in Z-Richtung sollte genug Platz sein, wenn das mit einem viel größeren Sensor möglich ist. Also technisch sollte das schon möglich sein.

Ich schrieb es Dir oben schon einmal: Je geringer das Auflagemaß, umso mehr Platz für den IBIS ist bei der vorgegebenen Gehäusedicke einer M vorhanden. Genau dies ist der Grund für den geringen zur Verfügung stehenden Platz im M-Gehäuse. Das Auflagemaß ist nicht veränderbar bzw. nicht möglich zu verringern, sondern vorgegeben, wenn die Kompatibilität erhalten bleiben soll. 

[jmschuh]

vor 7 Stunden schrieb wpo:

Ich schrieb es Dir oben schon einmal: Je geringer das Auflagemaß, umso mehr Platz für den IBIS ist bei der vorgegebenen Gehäusedicke einer M vorhanden.

Habe ich etwas anderes behauptet?

Fakt ist jedenfalls, dass es Herstellern ganz unabhängig vom Auflagemaß (größer und kleiner als Leica) offensichtlich gelingt einen IBIS zu verbauen. Auch wenn die Kameras vorher keinen IBIS hatten und bei Gehäusen, die dann mit IBIS nicht größer (tiefer) geworden sind (z.B. Fujifilm). Und davon ab: Die Gehäusedicke ist nur sekundär wichtig, weil ja einige Hersteller das Bajonett vorne überstehen lassen (können), Leica hat damit ja auch Erfahrung, ohne die grundsätzliche Gehäusedicke zu verändern. Und wenn irgendwo bei einem IBIS Platz gebraucht wird, dann ist es für den Antrieb rechts und links oder wie oben und unten. Der Sensor bewegt sich ja nicht vor und zurück (Z-Achse).

Von einem iPhone bis hin zu Kameras mit sehr großem Sensor werden heute von den Herstellern ein IBISe verbaut. Nur Leica hat damit ein Problem, weil es technisch nicht möglich sein soll? Das kannst Du mir nicht erzählen.

[wpo]

vor 27 Minuten schrieb jmschuh:

Habe ich etwas anderes behauptet?

 

Ja, zumindest in gewisser Weise. Lies Dir bitte noch einmal sorgfältig durch was ich Dir versucht habe zu erklären und versuche, es Dir bildlich vorzustellen.

Noch einmal: Ein geringeres Auflagemaß schafft Platz in einem Gehäuse vorgegebener Tiefe, soweit richtig. Das Auflagemaß der "M" ist aber mit 27,8mm vorgegeben. Natürlich könnte man das abändern/verringern, aber dann müssen die dazu passen sollenden Objektive diesem neuen Auflagemaß angepasst bzw. geändert werden. Damit ist die doch allgemein gewünschte Kompatibilität zu allen älteren Objektiven (und sonstigem Zubehör) nicht mehr gegeben. 

Da die mechanische Übertragung vom Objektiv über einen entsprechend zu konstruierenden Zwischentubus für die alten Objektive zum Entfernungsmesser mehr Probleme aufwerfen würde als damit gelöst würden, kann das kaum ein wünschenswerter Weg sein. Was einzig bliebe, wäre eine Änderung der Gehäusetiefe um den notwendigen Platz für die Mechanik eines IBIS hinter dem Sensor zu schaffen.

[espelt]

Mal andersrum gefragt: Was bringt Euch der IBIS? Für was benötigt ihr den Stabi? Oder was verspricht man sich an der M davon? Ich hab sowas an der M bisher nicht vermisst. Die allgemeine Regel mit z.Bsp. einem 50er nicht unter 1/50 zu gehen - nun das kann man an der M doch wohl vergessen. Wer das Ding noch zum Auge bringt, kann doch 1/25 oder mit ruhig atmen auch mal 1/15 noch aus der Hand. Das bekomm ich mit der analogen jedenfalls hin. An der Schraubleica brauch ich 1/20 oder 1/30 jedenfalls öfter wie alles über 1/250. Und an der Mono juckt mich das Thema schon gleich dreimal nicht. Das Teil sieht Nachts mehr als ich und die ISO kann man eigentlich nach Belieben hochdrehen. Bis es locker flockig aus der Hand reicht. Evtl. wird´s mit dem oben gezeigten Fernrohr ein wenig eng. Aber da liegt die Hauptherausforderung ohnehin durch das verbleibende Micky-Maus-Sucherbild noch etwas zu sehen. 135 mm ist für mich an der M schon nicht mehr das wirklich passende. Bzw. eine Brennweite die Spaß macht. Für mich ist das 35er das Optimum an der M. Geht eigentlich immer.
Ein anderes Thema sind Spiegelreflex und lange Tüten. Da find ich Bildstabi im Gehäuse und am besten auch gleich noch im Objektiv sinnvoll. Oder für Video. Aber das ist ja schon wieder ein ganz eigenes Thema....

[jmschuh]

vor 41 Minuten schrieb wpo:

Was einzig bliebe, wäre eine Änderung der Gehäusetiefe um den notwendigen Platz für die Mechanik eines IBIS hinter dem Sensor zu schaffen.

Du implizierst hier aber, dass hinter dem Sensor Platz für Mechanik des IBIS benötigt würde. Das sehe ich nicht so. Bei den Abbildungen die ich kenne, liegt der Antrieb und die Mechanik des IBIS nicht hinter dem Sensor, sondern daneben (unten und recht oder links).

[hasenvater]

vor 39 Minuten schrieb espelt:

Mal andersrum gefragt: Was bringt Euch der IBIS? Für was benötigt ihr den Stabi? Oder was verspricht man sich an der M davon? Ich hab sowas an der M bisher nicht vermisst. Die allgemeine Regel mit z.Bsp. einem 50er nicht unter 1/50 zu gehen - nun das kann man an der M doch wohl vergessen. Wer das Ding noch zum Auge bringt, kann doch 1/25 oder mit ruhig atmen auch mal 1/15 noch aus der Hand. Das bekomm ich mit der analogen jedenfalls hin. An der Schraubleica brauch ich 1/20 oder 1/30 jedenfalls öfter wie alles über 1/250. Und an der Mono juckt mich das Thema schon gleich dreimal nicht. Das Teil sieht Nachts mehr als ich und die ISO kann man eigentlich nach Belieben hochdrehen. Bis es locker flockig aus der Hand reicht. Evtl. wird´s mit dem oben gezeigten Fernrohr ein wenig eng. Aber da liegt die Hauptherausforderung ohnehin durch das verbleibende Micky-Maus-Sucherbild noch etwas zu sehen. 135 mm ist für mich an der M schon nicht mehr das wirklich passende. Bzw. eine Brennweite die Spaß macht. Für mich ist das 35er das Optimum an der M. Geht eigentlich immer.
Ein anderes Thema sind Spiegelreflex und lange Tüten. Da find ich Bildstabi im Gehäuse und am besten auch gleich noch im Objektiv sinnvoll. Oder für Video. Aber das ist ja schon wieder ein ganz eigenes Thema....

Ich vermisse ihn auch nicht. Zumal ich abwechselnd mit analoger oder digitaler M fotografiere.

[wpo]

vor 57 Minuten schrieb jmschuh:

Du implizierst hier aber, dass hinter dem Sensor Platz für Mechanik des IBIS benötigt würde. Das sehe ich nicht so. Bei den Abbildungen die ich kenne, liegt der Antrieb und die Mechanik des IBIS nicht hinter dem Sensor, sondern daneben (unten und recht oder links).

Den eigentlichen Antrieb könnte man u.U. seitlich anbringen, das ist vorstellbar. Die in alle Richtungen verfahrbare Lagerung des Sensors hingegen wirst Du schon dahinter anordnen müssen, nehme ich an. Ich kann mir zumindest im Moment nicht vorstellen wo sonst die für eine langjährig dauerhaft-präzise Lagerung des Sensors erforderliche mechanische Stabilität herkommen soll. Ein freischwebend einseitig gehaltener Sensor wird das kaum auf längere Zeit durchhalten. Schließlich ist die Kamera und damit der Sensor selbst und sein Antrieb bei der Benutzung beständig Beschleunigungskräften von außen ausgesetzt. Nee, kann ich mir nicht vorstellen.

[Ergebnis]

Vielleicht hilft es ein wenig für die Diskussion - das ist der erste IBIS für die Fuji X-T-Serie (konkret X-T4, d. h. auch schon wieder ein paar Jahre her)

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[wpo]

vor 1 Stunde schrieb espelt:

Mal andersrum gefragt: Was bringt Euch der IBIS? Für was benötigt ihr den Stabi? Oder was verspricht man sich an der M davon? Ich hab sowas an der M bisher nicht vermisst. 

Vor wenigen Jahren sagte mir ein hier auch im Forum früher einmal lesender und schreibender begeisterter Leicaknipser, wofür er die Digitaltechnik brauchen solle? Alles was er photographieren würde, mache er doch ausgezeichnet mit seiner M2. Wofür also - und vor allem, was machst Du (also ich wpo) denn damit? 

Jahre vorher habe ich mir genau diese Fragen auch einmal gestellt. Ziemlich genau solange bis ich festgestellt habe dass die neue Technik nicht dazu dienen muss, die bekannten Motive neu aufzunehmen, sondern aufgrund anderer Parameter neue, bis dahin nicht für möglich gehaltene Motive in Bilder zu verwandeln. Denke nur an die heute mögliche Dynamik, die hohen möglichen Empfindlichkeiten u.m.a.m.

So ungefähr verhält es sich auch mit dem IBIS, zumindest nach meiner persönlichen Erfahrung. Man kann Dinge aufnehmen, die so bislang Schwierigkeiten machen. Neue Wege finden, neue Erfahrungen machen. Das gezeigte Bild ist zwar keine Leica-Aufnahme, auch kein dolles Bild, aber es zeigt immerhin ein Beispiel dessen was ich meine: Um die Bewegung der spielenden Finger einzufangen, war eine lange Belichtungszeit vonnöten (1/6sec). 105mm waren nötig um die Entfernung zu überbrücken und an ein Stativ in dieser Aufnahmesituation und -position nicht zu denken. Ohne IBIS nicht völlig unmöglich, aber mit IBIS ohne viel Ausschuss sicher.

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[thowi]

Hallo,

vor 2 Stunden schrieb espelt:

Mal andersrum gefragt: Was bringt Euch der IBIS? Für was benötigt ihr den Stabi? 

Besonders Freiräume in der Gestaltung, wenn man einmal die Sicherheit bei der Verwendung längerer Brennweiten als zweitrangig ansieht. 
 

vor 2 Stunden schrieb espelt:

Oder was verspricht man sich an der M davon? Ich hab sowas an der M bisher nicht vermisst.

vermisst hatte ich ihn bei der R auch nie. Bis ich ihn dann im SL-System hatte. 
 

vor 2 Stunden schrieb espelt:

Wer das Ding noch zum Auge bringt, kann doch 1/25 oder mit ruhig atmen auch mal 1/15 noch aus der Hand. Das bekomm ich mit der analogen jedenfalls hin.

mag sein, aber 1/4 Sek. nicht zu verreißen hat noch einmal eine ganz andere Dimension. Ich hatte schon öfters fließendes Wasser am hellen Tag als fließend hinbekommen. Ohne Dichtefilter, ohne Stativ.
 

vor 2 Stunden schrieb espelt:

Das Teil sieht Nachts mehr als ich und die ISO kann man eigentlich nach Belieben hochdrehen. Bis es locker flockig aus der Hand reicht.

So scheint es augenscheinlich. Zumindest dann, wenn man eine Belichtungszeit nicht oder untergeordnet (!) als Gestaltungsmittel ansieht.

Und möchte fest davon überzeugt sein, dass Dir das fern liegt.

Gruß
Thomas

Edited June 17 by thowi

[thowi]

Hallo,

vor 1 Stunde schrieb hasenvater:

Ich vermisse ihn auch nicht. Zumal ich abwechselnd mit analoger oder digitaler M fotografiere.

siehe vorhergegangene Antworten.

Gruß
Thomas

[espelt]

vor 3 Minuten schrieb wpo:

dass die neue Technik nicht dazu dienen muss, die bekannten Motive neu aufzunehmen, sondern aufgrund anderer Parameter neue, bis dahin nicht für möglich gehaltene Motive in Bilder zu verwandeln. Denke nur an die heute mögliche Dynamik, die hohen möglichen Empfindlichkeiten u.m.a.m.

Danke. Und ja, seh ich auch so. Renne ja nach Jahren totaler Digitalabstinenz mittlerweile auch wieder mit so einem Teil herum. Inkl. so einer kleinen Taschenknipse. Und genieße in vielen Situationen die Leichtigkeit. Gut möglich, daß der Weg irgendwann auch in Richtung Q geht. Kann sein, wer weiß... Was ich aber sicher weiß: Das Prinzip der M mag ich sehr. Analog vor allem. Digital aber auch. An der Mono vermisse ich tatsächlich nix (noch nicht mal Farbe). Weshalb ich für mich an dem System keine Änderungen brauche. Was nicht bedeutet, daß es vielleicht auch mal wieder eine andere Kamera, ein anderes System dazu geben wird. Je nachdem, was ich damit tun möchte. Denn die eierlegende Wollmilchsau ist die M nicht. Und soll es bitte auch nicht werden. Hätte ich in diese Richtung Wünsche, würde ich zur S greifen. Oder....

M6 . Elmar M 135 (das von weiter oben) . HP5 . Belichtungszeit müsste eigentlich auch in dem Bereich wie bei Dir liegen. Ja, zugegeben - da würde ein bisschen Stabi schon das Leben leichter machen. Aber hey - no pain, no glory... Ich fahr meinen alten Volvo auch nicht weil er so sicher, so schnell, so technisch überlegen ist. Es macht nur einfach Spaß mit dem alten Schiff herumzugondeln. Der neue bremst sogar von allein. Was sehr sinnvoll sein kann. Aber mit dem alten machts mehr Laune. Wenn es also so eine M mal geben sollte, dann lasst es daneben bitte ein Modell geben ohne Aufprallschutz und Assistent.

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[Spruce308]

… vor allem bietet Leica doch alles an, was heutzutage (wohl) zum guten Ton gehört. Q, SL, Kompakte verfügen über AF, IBIS & Co. Und die „M“ ist eben die „M“, old fashioned mit modernstem Sensor - für mich hoch attraktiv. Visoflex drauf, fertig. Sollte es tatsächlich eine M11-V geben und der Sucher (bzw. IBIS, Motivklingel oder was auch immer) wäre kein absoluter Knaller, würde der Imageschaden m.E. immens sein mit allen negativen Folgen. Leica-Produkte werden - für sich genommen wie im Vergleich - stets überkritisch beäugt; man schaue sich nur an, wie die einschlägigen Youtube-Titel formuliert sind. Oder ein nennenswerter Teil der Beiträge (sogar) hier im Markenforum……

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Hallo,

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[r+m]

vor 22 Stunden schrieb Spruce308:

… Sollte es tatsächlich eine M11-V geben und der Sucher (bzw. IBIS, Motivklingel oder was auch immer) wäre kein absoluter Knaller, würde der Imageschaden m.E. immens sein mit allen negativen Folgen. 

Nein, denn die M11-V würde (wird) sich gut verkaufen lassen, wenn das Gesamtpaket stimmt (Technik, Preis). Die Kritiker werden (würden) dann schnell verstummen.