Verwackelungen bei M11 auch bei geringerer Sensorauflösung?

[florian.zahn]

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vor 15 Minuten schrieb 01af:

Wenn du jetzt eine besonders hohe Pixelzahl zum Anlaß nimmst, stärker als je zuvor in deine Bilder hineinzuzoomen, so ist das dein persönliches Spaßvergnügen. Dein Verhalten etabliert keinerlei Kausalzusammenhang zwischen Pixelzahl bzw. Pixelabstand und Sichtbarkeit der Verwacklungsunschärfe. Nichts und niemand hindert dich oder mich oder sonstwen daran, in eine niedriger aufgelöste Aufnahme ebenso stark hineinzuzoomen wie in eine höher aufgelöste. Und bei gleicher Vergrößerung sieht man die gleiche Verwacklungsunschärfe – egal, wieviele Pixel der Sensor hat.

Warum schließt du aber so kategorisch aus, dass eben jemand aufgrund der höheren Sensorauflösung auch weiter in das Bild hineinzoomt. Genau, damit das möglich wird, hat Leica ja mehr Pixel in die M11 reingebaut. Wenn man das weiter Hineinzoomen (oder alternativ stärkere Vergrößern) so kategorisch ausschließen würde, dann wäre die höhere Auflösung sinnbefreit. Wir haben aber die höhere Auflösung und manche von uns (z.B. Ich und wizard) möchten die auch nutzen. Und wenn man das macht, dann steigen eben die Anforderungen an das Gesamtsystem....

 

[Guest]

vor 51 Minuten schrieb 01af:

Nein, hilft nicht. Weil das, was du da demonstrierst, nichts mit der hier diskutierten Fragestellung zu tun hat. Es geht nicht um 1/160 s gegen 1/40 s, sondern um 24 MP (oder weniger) gegen 60 MP (oder mehr) bei gleicher Verschlußzeit...

Wenn wir uns einig sein sollten, dass bei der M10 1/40 beim 35er Summilux ausgereicht hat, ist es für mich schon relevant. 

Aber ich gestehe, die 60 MPix führen dazu, dass man sie ausnutzt und d. h. stark hineincropt; wahrscheinlich auch stärker als bei der M10. Ich werde mal ein paar alte DNGs der M10 sichten und mir meine Gedanken machen.

[Guest]

Ja, ich gebe dir recht. Die 60 MPix verführen zum viel stärkeren Croppen als das bei 24 MPix der Fall war. Bei Gelegenheit werde ich mal testen, welche Belichtungszeit gerade noch möglich ist, wenn man die 60 MPix ausreizen will. Das ist jetzt die für mich eigentlich interessante Frage.   

Edited June 10, 2024 by Ergebnis

[01af]

vor einer Stunde schrieb Ergebnis:

Bei Gelegenheit werde ich mal testen, welche Belichtungszeit gerade noch möglich ist, wenn man die 60 MP ausreizen will. Das ist jetzt die für mich eigentlich interessante Frage.

Du wirst beim Versuch der Beantwortung dieser Frage scheitern. Und warum wirst du scheitern? Weil du keinen blassen Schimmer hast, was es heißt, eine Sensorauflösung von 60 MP "auszureizen". Denn das weiß niemand zu sagen – du nicht, ich nicht, und auch sonst keiner. Und der Grund dafür ist nicht etwa, weil "die Grenze des möglichen" so weit entfernt liegt, daß noch niemand darauf gestoßen wäre. Sondern weil es so eine Grenze gar nicht gibt.

Was du finden könntest, ist eine – von deinem persönlichen Zitterfaktor abhängige – maximale Freihand-Belichtungszeit, die bei 60 MP für deine Einsatzzwecke und deinen aktuellen Qualitätsanspruch eine hinreichend kleine Verwacklung erzeugt. Und der Witz dabei wird sein: bei 24 MP oder 18 MP oder 6 MP (und gleicher bzw. äquivalenter Brennweite) wäre jene für dich gültige maximal akzeptable Belichtungszeit für denselben Einsatzzweck und denselben Qualitätsanspruch grad genau die gleiche.

.

vor 1 Stunde schrieb florian.zahn:

Warum schließt du aber so kategorisch aus, daß eben jemand aufgrund der höheren Sensorauflösung auch weiter in das Bild hineinzoomt?

Wieso sollte ich das ausschließen!? Wie kommst du darauf, daß ich das täte?

Seslbstverständlich zoomen die Leute wie blöde. Mache ich selber doch auch. Aber im Gegensatz zu vielen (den meisten? mehr als den meisten?) bin ich mir über die sich dabei ergebende Vergrößerung im klaren. Und das entscheidende bei dieser Thematik ist doch der Kausalzusammenhang – also was ist Ursache, was ist Wirkung? Eine Frage der Logik – womit erschreckend viele Leute ein ernstes Problem haben.

Also – wann ist eine Verwacklung besser erkennbar? Wenn der Sensor mehr Pixel hat? Oder wenn das Bild stärker vergrößert wird? Zur Beantwortung dieser Frage schaffe man zwei verschiedene Szenarien:

• ein und dieselbe Aufnahme, davon zwei Vergrößerungen: eine kleinere (z. B. 10 × 15 cm) und eine größere (z. B. 60 × 90 cm) – auf welcher Vergrößerung wäre eine leichte Verwacklung leichter erkennbar? Antwort: selbstverständlich auf der größeren.
• zwei Aufnahmen mit unterschiedlicher Sensorauflösung (z. B. 24 MP und 60 MP), von jeder Aufnahme eine Vergrößerung im gleichen Format (z. B. 60 × 90 cm) – auf welcher Vergrößerung wäre eine leichte Verwacklung leichter erkennbar? Antwort: auf keiner von beiden; dieselbe Verwacklung erschiene exakt gleich.

Sonst noch Fragen?

[TeleElmar135mm]

... hohe Auflösung, großes (Sensor-) Format, verwackeln ... das Problem bzw. die Lösung ist uralt ... wenn auch nicht unbedingt Alltagstauglich

 

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[UliWer]

vor 18 Stunden schrieb wizard:

Nein, das ist ganz offensichtlich gelebte Praxis der Mehrzahl aller Benutzer,

Zumal die "gelebte Praxis" häufig automatisch erzeugt wird.

Klickt man in Lightroom (bei anderen Programmen genauso) auf die 100%-Ansicht, erhält man von den Dateien, die mit bei einem Sensor geringerer Pixelzahl aufgenommen wurden, automatisch einen größeren Bildausschnitt - d.h. das Programm "zoomt" bei der vorgegebenen 100%-Ansicht weniger stark als bei den Dateien von einem Sensor mit höherer Pixelzahl. Auf der automatisch erzeigten stärkeren Ausschnittsvergrößerung vom Sensor mit höherer Pixelzahl erkennt man eben mehr - insbesondere mehr Unzulänglichkeiten. 

Gibt man sich hingegen Mühe - und es ist mühsam - von beiden Dateien manuell Ausschnitte gleicher Abmessungen zu erzeugen, verschwinden die vorher vielleicht sichtbaren Unterschiede. 

[TeleElmar135mm]

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Eigentlich ist das kein Problem der Sensorauflösung, sondern ein rein physikalisches "Problem". Befindet sich die Kamera/Objektiv-Kombination in Ruhe, so wird das Abbild scharf abgebildet. Befindet sich das System nicht in Ruhe, so wird (je nach Gegebenheiten) mit einem gewissen Betrag (Winkel) in einer (oder mehreren) Richtung(en) über den Senor geführt. Das ist das, was wir als Verwacklung wahrnehmen. Bei gleicher Kamera/Objektiv-Kombi und gleichen äußeren Bedingungen (Belichtungszeit, körperliicher Verfassung etc.) wird immer die gleiche Verschiebung erzeugt. Dieser Betrag ist dann aber unabhängig von der Auflösung des Sensors. Eine Veschiebung von 1/10mm bedeckt immer die gleiche Fläche - unabhängig von der Sensorauflösung. Bei höher aufgelösten Sensoren werden dann z.B. nicht 4 sondern 8 Pixel bedeckt. Das ändert aber nichts am Betrag der "Verwacklung".

Ansonsten siehe #29:

vor 1 Stunde schrieb UliWer:

Zumal die "gelebte Praxis" häufig automatisch erzeugt wird.

Klickt man in Lightroom (bei anderen Programmen genauso) auf die 100%-Ansicht, erhält man von den Dateien, die mit bei einem Sensor geringerer Pixelzahl aufgenommen wurden, automatisch einen größeren Bildausschnitt - d.h. das Programm "zoomt" bei der vorgegebenen 100%-Ansicht weniger stark als bei den Dateien von einem Sensor mit höherer Pixelzahl. Auf der automatisch erzeigten stärkeren Ausschnittsvergrößerung vom Sensor mit höherer Pixelzahl erkennt man eben mehr - insbesondere mehr Unzulänglichkeiten. 

Gibt man sich hingegen Mühe - und es ist mühsam - von beiden Dateien manuell Ausschnitte gleicher Abmessungen zu erzeugen, verschwinden die vorher vielleicht sichtbaren Unterschiede. 

 

[wizard]

vor 50 Minuten schrieb TeleElmar135mm:

Bei gleicher Kamera/Objektiv-Kombi und gleichen äußeren Bedingungen (Belichtungszeit, körperliicher Verfassung etc.) wird immer die gleiche Verschiebung erzeugt. Dieser Betrag ist dann aber unabhängig von der Auflösung des Sensors.

So ist es, und so argumentiert ja zutreffend auch 01af.

 

vor 52 Minuten schrieb TeleElmar135mm:

Eine Veschiebung von 1/10mm bedeckt immer die gleiche Fläche - unabhängig von der Sensorauflösung. Bei höher aufgelösten Sensoren werden dann z.B. nicht 4 sondern 8 Pixel bedeckt.

Auch richtig. Was aber, wenn die durch Verwacklung erzeugte Verschiebung so gering ist, dass sie beim niedriger auflösenden Sensor nur noch 1 Pixel bedeckt, beim höher auflösenden Sensor hingegen 2 oder 4 Pixel. Ist es dann nicht so, dass eine solche (geringe) Verwacklung nur im Fall des höher auflösenden Sensors sichtbar ist, wohingegen sie in der geringeren Auflösung des anderen Sensors untergeht?

[01af]

vor 42 Minuten schrieb wizard:

vor 1 Stunde schrieb TeleElmar135mm:

Dieser Betrag ist dann aber unabhängig von der Auflösung des Sensors.

So ist es, und so argumentiert ja zutreffend auch 01af.

Und darüber hinaus weise ich zum ichweißnichtwievielten Male darauf hin, daß damit (bei gleicher Sensorgröße) zwangsläufig auch der Unschärfeeindruck im fertigen Bilde unabhängig von der Auflösung des Sensors ist.

.

vor 42 Minuten schrieb wizard:

Was aber, wenn die durch Verwacklung erzeugte Verschiebung so gering ist, daß sie beim niedriger auflösenden Sensor nur noch ein Pixel bedeckt, beim höher auflösenden Sensor hingegen zwei oder vier Pixel?

Was soll dann sein? Meinst du, die Verwacklung stoppe irgendwie oder fände gar nicht erst statt, wenn sie merkt, daß sie auf dem Sensor eine Strecke von nur einem Pixel oder weniger ausmachen werde?

.

vor 42 Minuten schrieb wizard:

Ist es dann nicht so, daß eine solche (geringe) Verwacklung nur im Fall des höher auflösenden Sensors sichtbar ist, wohingegen sie in der geringeren Auflösung des anderen Sensors untergeht?

Wie oft werde ich das wohl noch wiederholen müssen!? Nein, da wird gar nichts "untergehen". Verwacklung ist und bleibt Verwacklung, und wenn du sie auf dem Bild eines Sensors siehst, dann wirst du sie auf dem Bild vom anderen Sensor ebenfalls, und zwar ganz genauso deutlich sehen.

[wizard]

vor 59 Minuten schrieb 01af:

Verwacklung ist und bleibt Verwacklung, und wenn du sie auf dem Bild eines Sensors siehst, dann wirst du sie auf dem Bild vom anderen Sensor ebenfalls, und zwar ganz genauso deutlich sehen.

Statt hier ewig dieselbe Leier abzuziehen wäre es nützlicher, anhand eines praktischen Beispiels mit einem Uraltsensor (sicher hast du noch so ein Digitaldingens aus den Anfängen herumliegen) und z.B. der M11 das Phänomen bei gleicher (und zwar sehr hoher!) Vergrößerung einfach mal bildlich darzustellen. Wie heißt es so schön, ein Bild sagt mehr als 1000 Worte. Und sage mir jetzt nicht, dass das Ganze daran scheitert, dass du nicht in der Lage bist, ein und dieselbe Verwacklung bei zwei verschiedenen Kameras zu reproduzieren. Auch ein diesbezüglich ungefährer Vergleich würde durchaus ausreichen.

[TeleElmar135mm]

vor 2 Stunden schrieb wizard:

(...)

 

Auch richtig. Was aber, wenn die durch Verwacklung erzeugte Verschiebung so gering ist, dass sie beim niedriger auflösenden Sensor nur noch 1 Pixel bedeckt, (...)

... also bei einem Pixel Bedeckeung kann es keine Verwackelung geben. Ein Pixel bildet nur einen Helligkeitswert ab. Ein Motiv auf nur einen Pxel zu bringen, ist unmöglich. Da spielt das optische Auflösungsvermögen nicht mit - von andern physikalischen Grundbedingungen mal ganz abgesehen. Um eine Verwacklung / Unschärfe zu beurteilen, braucht man mindestens 2 Pixel (aber nur in der Theorie). Bei der Auflösung der Objektive und bei 3-5 Mikrometern Pixelgröße sind immer mehrere Pixel beteiligt, wenn man ein Bildmäßige Abbildung haben will. Da beginnt es aber unerheblich zu sein, ob wir 24 oder 61 MP haben. In beiden Fällen haben wie immens viele Pixel "belichtet" und da bleibt es gleich ob die Unschärfe auf 30 oder 50 Pixel sichtbar ist. Letztlich sind wir dann wieder bei der "Vergrößerung" ... und dann noch die philosophische bzw. subjektive Frage, wann beginnt Verwacklung ...

[01af]

vor 34 Minuten schrieb wizard:

Statt hier ewig dieselbe Leier abzuziehen, wäre es nützlicher, [...] das Phänomen bei gleicher (und zwar sehr hoher!) Vergrößerung einfach mal bildlich darzustellen.

Wie – noch einmal? Extra für dich? Was gefällt dir denn an der vorhandenen bildlichen Darstellung nicht?

 

vor 36 Minuten schrieb wizard:

Und sage mir jetzt nicht, daß das Ganze daran scheitert, daß du nicht in der Lage bist, ein und dieselbe Verwacklung bei zwei verschiedenen Kameras zu reproduzieren.

Nein. Es scheitert daran, daß du's offensichtlich nicht begreifst ... einerlei, wie oft geleiert wird.

.

vor 10 Minuten schrieb TeleElmar135mm:

... also bei einem Pixel Bedeckung kann es keine Verwacklung geben.

Doch, selbstverständlich kann es Verwacklungen kleiner als ein Pixel geben ... wie hier nun schon ausführlichst dargelegt wurde. Warum muß man eigentlich immer alles zwei- oder dreimal sagen?

[wizard]

vor 31 Minuten schrieb TeleElmar135mm:

Ein Motiv auf nur einen Pxel zu bringen, ist unmöglich.

Ja, schon klar, so war das auch nicht gemeint. Nach meinem laienhaften Verständnis gehen doch von jedem Punkt eines Motivs Lichtstrahlen aus, und nicht jeder Lichtstrahl enthält die gesamte Motivinformation, sondern nur einen klitzekleinen Teil davon. Aber ich habe mir jetzt die Streuscheibenargumentation von 01af nochmals angesehen und verstehe schon, dass es nahezu unmöglich ist, dass eine bestimmte Motivinformation sich nur auf einem einzelnen Pixel wiederfindet (und genau das wäre ja Voraussetzung für meine oben geäußerte Annahme).

 

vor 18 Minuten schrieb 01af:

Wie – noch einmal? Extra für dich? Was gefällt dir denn an der vorhandenen bildlichen Darstellung nicht?

Deine Darstellungen hatten Beugung zum Gegenstand, nicht Verwacklungsunschärfe. Ist das jetzt dasselbe? In deinen Erläuterungen dort hast du zum höher auflösenden Sensor ausgeführt "Dementsprechend steigt der Detailreichtum deutlich an, selbst die Nummernschilder sind nun klar lesbar." Völlig richtig, aber in den Bildausschnitten, die auf dem kleineren Sensor basieren, lässt sich an besagter Stelle absolut nichts lesen. Wie willst du denn dann erkennen, ob dort eine Verwacklungsunschärfe vorlag? Ich rede hier von einer Verwacklungsunschärfe, die nicht so augenfällig ist, dass sie in der Wiedergabe des gesamten Bildes sofort erkennbar ist, sondern die lediglich dazu führt, dass kleine und kleinste Details nicht mehr scharf wiedergegeben werden, wohingegen die Gesamtdarstellung noch scharf erscheint (auch wenn sie es in Wahrheit nicht wirklich ist). Das ist nämlich die Situation, über die wir hier diskutieren.

[wizard]

vor 19 Minuten schrieb Blues Bird:

Ich finde, es reicht langsam, Andreas.  Dein passiv-aggressiver Ton ist unangebracht und "ewig dieselbe Leier" ziehst doch allein Du hier ab. Seit spätestens Freitag hast Du nun Zeit gehabt, die Dir gegebenen Antworten zu verstehen und die bei Dir insoweit vorliegende kognitive Verwacklungsunschärfe zu korrigieren. Stattdessen gerierst Du Dich offenbar hier lieber wie ein Troll und wiederholst immer wieder den selben Quark. Bitte lass' das doch sein.

Lies mal die Antworten von 01af und frage dich dann, wer sich hier ohne Not im Ton vergreift. Ich bemühe mich trotz dieser ins Persönliche gehenden Äußerungen darum, sachlich zu bleiben. Vielleicht verstehe ich wirklich etwas Grundlegendes nicht, aber lies zuerst meine obenstehende Antwort und sage mir dann, wo mein Denkfehler liegt. Ich möchte es gerne verstehen, davon kannst du ausgehen.

[spassig123]

vor 3 Minuten schrieb wizard:

… Vielleicht verstehe ich wirklich etwas Grundlegendes nicht, aber lies zuerst meine obenstehende Antwort und sage mir dann, wo mein Denkfehler liegt. Ich möchte es gerne verstehen, davon kannst du ausgehen…

Du sprichst mir aus der Seele. Ab und an „quäle“ ich auch Forenten mit Fragen. Irgendwann ist die Geduld erschöpft - bei mir oder den Forenten 😉 

Jochen

[wizard]

vor 23 Stunden schrieb 01af:

Also – wann ist eine Verwacklung besser erkennbar? Wenn der Sensor mehr Pixel hat? Oder wenn das Bild stärker vergrößert wird? Zur Beantwortung dieser Frage schaffe man zwei verschiedene Szenarien:

• ein und dieselbe Aufnahme, davon zwei Vergrößerungen: eine kleinere (z. B. 10 × 15 cm) und eine größere (z. B. 60 × 90 cm) – auf welcher Vergrößerung wäre eine leichte Verwacklung leichter erkennbar? Antwort: selbstverständlich auf der größeren.
• zwei Aufnahmen mit unterschiedlicher Sensorauflösung (z. B. 24 MP und 60 MP), von jeder Aufnahme eine Vergrößerung im gleichen Format (z. B. 60 × 90 cm) – auf welcher Vergrößerung wäre eine leichte Verwacklung leichter erkennbar? Antwort: auf keiner von beiden; dieselbe Verwacklung erschiene exakt gleich.

Manchmal habe ich das Gefühl, als meinen wir dasselbe, reden aber aneinander vorbei. Ich bin mit den Aussagen in dem oben zitierten Absatz 100% einverstanden und habe exakt dasselbe Verständnis, aber sie beantworten meiner Ansicht nach nicht die Ausgangsfrage. Worum es geht sind Aufnahmen, die bei normaler Vergrößerung bzw. Betrachtung scharf erscheinen und in denen sich Verwacklungsunschärfen erst bei sehr starker Vergrößerung überhaupt erkennen lassen. Solch starke Vergrößerungen sind erst mit den hoch auflösenden Sensoren sinnvoll möglich, denn man kann dann immer noch etwas (vor allem kleine Details) erkennen. In den ebenso stark vergrößerten Detailansichten niedrig auflösender Sensoren hingegen sind diese Details gar nicht mehr sichtbar, siehe deine von mir oben angesprochenen Bildausschnitte zur Beugungsthematik. Wie soll ich dann im Fall des niedrig auflösenden Sensors eine angenommen vorhandene, äußerst geringe Verwacklungsunschärfe erkennen können, wenn die dazu nötige Vergrößerung zu einer Darstellung führt, in der ich keine Details mehr erkennen kann?

[pop]

vor einer Stunde schrieb wizard:

Vielleicht verstehe ich wirklich etwas Grundlegendes nicht

Vielleicht.

Die sichtbare Unschärfe hängt davon ab, wie stark Du ein Bild vergrösserst und aus welchem Abstand Du das vergrösserte Bild betrachtest.

Es gibt Leute, die vergrössern ein Bild stärker, wenn es mehr Pixel hat.

[TeleElmar135mm]

vor 1 Stunde schrieb 01af:

 

(...)

Doch, selbstverständlich kann es Verwacklungen kleiner als ein Pixel geben ... wie hier nun schon ausführlichst dargelegt wurde. Warum muß man eigentlich immer alles zwei- oder dreimal sagen?

... hier ging es darum, das wizzard das Ganze auf einen Pixel runtergebrochen hat.  Hat man nur den einen Pixel, kann man nicht sagen, ob es eine Verwacklung ist oder nicht, da der Pixel nur einen Zustand annehmen kann, der sich aus der zahl der Photonen zusammensetzen, die er aufgenommen hat und der daraus gebildeten Wert/Zahl. Wenn man keinen Vergleich hat, kann man scharf/unscharf nicht entscheiden. Ein Beispiel: Hat man bei nur einem Pixel z.B. den Wert 65 (Mittelgrau) kann man nicht entscheiden ob er heller oder dukler ist. Man würde fragen als was? Bei nur einem Pixel fehlt der Bezugswert. Oder anders: Hat der Pixel hier unten (hatte keinen grauen zur Hand) eine Verwacklung oder nicht?

 

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[UliWer]

vor 19 Minuten schrieb wizard:

Worum es geht sind Aufnahmen, die bei normaler Vergrößerung bzw. Betrachtung scharf erscheinen und in denen sich Verwacklungsunschärfen erst bei sehr starker Vergrößerung überhaupt erkennen lassen.

Ich habe meine Zweifel, ob es irgend ein Objekt in der Realität gibt, dass trotz Verwacklung scharf erscheint. Gegenstände, die sich auf Fotos erkennen lassen, haben verhältnismäßig grobe Umrisse. Sind die verwackelt, erkennt man das - auch mit dem „schlechtesten“ Sensor, es sei denn, er kann gar keine Umrisse klar abbilden, womit er unbrauchbar wäre. 

Stellt man sich dagegen Laborbedingen vor, z.B. mehrere Hundert schwarz-weiße Linienpaare pro Millimeter, die ein „schwacher“ Sensor nicht mehr auflösen kann, wirken die bei Verwackelung auch nicht scharf: sondern der Sensor kann sie nicht auflösen, ob nun verwackelt oder nicht, es bleibt grauer Matsch. Der „gute“ Sensor kann sie auch nicht aulösen, weil sie eben verwackelt sind, und erzeugt ebenfalls grauen Matsch.    

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[pop]

vor 3 Minuten schrieb UliWer:

Zweifel, ob es irgend ein Objekt in der Realität gibt, dass trotz Verwacklung scharf erscheint.

Aber natürlich gibt es das. Auf einem Kontaktabzug scheinen viele Dinge scharf. Wenn Du dasselbe Negativ zehnfach vergrösserst, siehst Du dann, dass sich etwas bewegt hat, dass Du die Kamera bewegt hast oder dass die Schärfe zu nah oder zu weit weg liegt oder was noch alles eine Unschärfe verursacht.