Leica CL Vollformat ?

[EUSe]

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Es gibt doch anscheinend nichts Provokativeres als einen zufriedenen Leica-Nutzer. Der hier nur festgestellt hat, dass viele SL-Nutzer diese gar nicht unbedingt brauchen und es sich leichter machen könnten. Das sagen auch andere SL- und CL-Doppelnutzer. 

[EUSe]

vor 11 Stunden schrieb halo:

Ist Dir, Dirk, ja unbenommen, das so zu sehen, aber allein schon die längeren Brennweiten bei gleichem Bildwinkel ergeben eine deutlich andere Bildanmutung. ...

Das ist doch von der Marke unabhängig. Davon abgesehen ist das Internet voll von Bokeh-Vergleichen zwischen APS-C und Kleinbildformat. Mit dem Ergebnis, dass der Unterschied oft kaum ins Auge fällt. 

 

[halo]

Nichts Anderes habe ich gesagt, Eva. Und dass die Unschärfedarstellung (ich hasse diese japanische Verballhornung des schönen französischen Begriffs Bouquet) von vielen anderen Faktoren mit abhängig ist, sollte man wissen und bei der Betrachtung solcher Vergleiche mit im Hinterkopf haben.

Nochmal: jedem Tierchen sein Pläsierchen, jedem die ihm Freude bereitende Kamera, aber bitte nicht unter Ausblendung oder Verdrehung von Tatsachen.

[EUSe]

vor 38 Minuten schrieb halo:

Nichts Anderes habe ich gesagt, Eva. Und dass die Unschärfedarstellung (ich hasse diese japanische Verballhornung des schönen französischen Begriffs Bouquet) von vielen anderen Faktoren mit abhängig ist, sollte man wissen und bei der Betrachtung solcher Vergleiche mit im Hinterkopf haben.

Nochmal: jedem Tierchen sein Pläsierchen, jedem die ihm Freude bereitende Kamera, aber bitte nicht unter Ausblendung oder Verdrehung von Tatsachen.

Was genau meinst Du mit dem Verdrehen? Laut Wikipedia scheint „Bokeh“ wohl doch ursprünglich aus dem Japanischen zu kommen, aber vielleicht irren die sich,  immerhin scheint es Schriftzeichen dafür zu geben.

Ja, die gesamten Objektiveigenschaften sind es, die zählen. Deshalb mag ich beispielsweise das 55-135er TL so sehr. Tolle Farben,  cremig... Ähnliches gilt für manche R-Linsen, die sich auch an der CL gut machen (50er Summilux, 90er Summicron).

[jmschuh]

vor 1 Stunde schrieb EUSe:

Der hier nur festgestellt hat, dass viele SL-Nutzer diese gar nicht unbedingt brauchen und es sich leichter machen könnten.

Und das zweifele ich halt an, ohne jemals die Kamera selbst intensiv genutzt zu haben und direkt verglichen zu haben, kann man solch eine Aussage unmöglich treffen. Da könntest du auch gleich jedem Nutzer einer anderen Kamera eine CL anbieten, weil man es sich damit einfacher macht. Das ist halt einfach total an jeder Praxis vorbei und berücksichtigt überhaupt nicht, warum sich jemand für eine Kamera oder ein System entschieden hat. Solche undifferenzierten Pauschalaussagen und Urteile bringen niemandem etwas.

vor 1 Stunde schrieb EUSe:

Das sagen auch andere SL- und CL-Doppelnutzer. 

Wo hast Du das denn her? Genau das lese ich hier eben nicht und schon mal gar nicht als einhelligen Tenor. Ich lese hier viel mehr, dass die Doppelnutzer gute Gründe haben beides zu nutzen.

Wäre ja auch irgendwie absurd mit der SL rumzumachen und sie eigentlich gar nicht zu (ge-)brauchen, wenn die CL sie doch komplett ersetzen könnte oder die bessere Kamera wäre.

 

Ich finde, es ist hier seit langem schlechter Stil (ich meine nicht Dich EUSe), die eigene Entscheidung für eine Kamera oder ein System über die Entscheidung anderer zu (er)heben oder gar durch die Blume anzudeuten, andere hätten deswegen eine falsche Entscheidung getroffen, weil man persönlich zu einer anderen Erkenntnis gelangt ist.

Die Entscheidungen für und gegen eine Kamera, ein System oder ein Objektiv unterliegt vielen individuellen Parametern und Gründen und sollten als solche akzeptiert werden. Richtig absurd wird es, wenn die eigenen Erkenntnisse und das eigene Verständnis, die eigenen Umstände, Vorlieben oder Möglichkeiten zum Maßstab für andere erhoben werden.

vor 2 Stunden schrieb EUSe:

Es gibt doch anscheinend nichts Provokativeres als einen zufriedenen Leica-Nutzer.

Darum geht es überhaupt nicht. Ich käme nur nie auf die Idee meine persönliche Entscheidung, die auf *meinen* Erfahrungen, *meinem* aktuellen Wissens- und Erkenntnisstand, *meinen* persönlichen Vorlieben und *meinem* Geschmack beruhen als für irgendjemand anderes als so wichtig zu betrachten, dass ich ihm erzähle, er wisse ja gar nicht wie "großartig die Ergebnisse mit meiner Kamera seien" und wenn er es wüsste, hätte er bestimmt nicht mehr seine Kamera.

Ja, das ist provokant. Aber provokant lächerlich.

[Apo-Elmarit]

vor 2 Stunden schrieb DirkS:

XY (bekanntlich das Vorserienmodell der CL)

 

[Apo-Elmarit]

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vor 12 Stunden schrieb DirkS:

Früher waren die qualitativen Unterschiede im Hochpreissegment gravierend.

Das ist richtig. Sowohl bei Preisen als auch den Bildergebnissen war die Diskrepanz zwischen einer Hasselblad und -beispielsweise- einer Nikon F3 kolossal.

[Apo-Elmarit]

vor 14 Stunden schrieb halo:

Hinzu kommt. dass der Sensor der CL nicht mehr der Jüngste ist im Vergleich zum Wettbewerb.

Eben dieses, das Alter, ist auch der Unterschied zwischen CL und SL. Schon deswegen hinkt jeder Vergleich.

[Apo-Elmarit]

vor 12 Stunden schrieb DirkS:

Die CL habe ich tatsächlich wegen der Verwendbarkeit von M-, R- und auch SL-Objektiven gewählt. Ich habe zwar ein paar originale Leica TL-Objektive
 und meine beiden SL-Festbrennweiten und
2 M-Objektive,

Früher waren die qualitativen Unterschiede im Hochpreissegment gravierend. Ich meine nur, dass wir seit einigen Jahren insgesamt ein so hohes Qualitätsniveau erreicht haben, dass es bei der Beurteilung der Bildqualität längst nur noch um Nuancen geht, die selbst Fotoenthusiasten am fertigen Pic kaum noch erkennen können. Aus meiner Sicht liefert schon die CL bis hin zur Postergröße eine Qualität, die eigentlich keine Wünsche mehr offen lassen kann.

Habe weder CL noch SL. Stattdessen die TL2 (soll -angeblich- den gleichen Sensor und die gleiche/ähnliche Software wie die CL haben) mit 24 MPx und die Pana S1 mit 24 MPx.
Es dürften circa 3-4 Entwicklungsjahre zwischen den beiden Sensoren liegen. Das wird sichtbar:

Die beiden Apo-TL-Objektive sind an der TL2 Spitze, an der S1 schweigt des Sängers Höflichkeit. 
Breitwinkel-M-Objektive sind an der TL2 wegen des nur zur Hälfte ausgenutzten Formats sehr gut, an der S1 - siehe oben.
M- und R- Apo-Tele sind sowohl an der TL2 wie der S1grundsätzlich perfekt, das Auflösungsvermögen des Follvormatsensors allerdings grandios und um Längen besser.
 

Jeder so, wie er's braucht ...

[01af]

vor 2 Stunden schrieb halo:

... (ich hasse diese japanische Verballhornung des schönen französischen Begriffs Bouquet) ... aber bitte nicht unter Ausblendung oder Verdrehung von Tatsachen.

Bokeh als Lehnwort aus dem Japanischen (bo-ke) hat mit frz. bouquet etymologisch gar nichts zu tun. Das h wurde im Englischen angehängt, damit die Amis es nicht so aussprechen, als würde es sich auf choke, bloke oder Coke reimen. Uns Deutsche verführt das Dehnungs-h dazu, es fälschlich mit Betonung auf der zweiten Silbe auszusprechen ... was der Verwechslung mit bouquet wohl noch Vorschub leistet.

[jmschuh]

vor 36 Minuten schrieb Apo-Elmarit:

soll -angeblich- den gleichen Sensor und die gleiche/ähnliche Software wie die CL haben

Ich erinnere mich gelesen zu haben, dass CL und TL2 nicht den gleichen Sensor haben. Die sind zwar beide von Sony, aber wohl doch unterschiedlich. Bei den Vergleichen der üblich Verdächtigen wurde jeweils der TL2 eine höhere "Performance" bei Rauschen und Dynamik bescheinigt. Das kann natürlich an der internen Aufbereitung der Daten liegen, allerdings fände ich befremdlich, wenn Leica der TL2 softwareseitig einen Vorsprung gegenüber der CL verpasst hätte, was wohl doch eher für unterschiedliche Sensoren spricht.

Wie auch immer.

[EUSe]

vor 3 Stunden schrieb jmschuh:

Und das zweifele ich halt an, ohne jemals die Kamera selbst intensiv genutzt zu haben und direkt verglichen zu haben, kann man solch eine Aussage unmöglich treffen. Da könntest du auch gleich jedem Nutzer einer anderen Kamera eine CL anbieten, weil man es sich damit einfacher macht. Das ist halt einfach total an jeder Praxis vorbei und berücksichtigt überhaupt nicht, warum sich jemand für eine Kamera oder ein System entschieden hat. Solche undifferenzierten Pauschalaussagen und Urteile bringen niemandem etwas.

Wo hast Du das denn her? Genau das lese ich hier eben nicht und schon mal gar nicht als einhelligen Tenor. Ich lese hier viel mehr, dass die Doppelnutzer gute Gründe haben beides zu nutzen.

Wäre ja auch irgendwie absurd mit der SL rumzumachen und sie eigentlich gar nicht zu (ge-)brauchen, wenn die CL sie doch komplett ersetzen könnte oder die bessere Kamera wäre.

 

Ich finde, es ist hier seit langem schlechter Stil (ich meine nicht Dich EUSe), die eigene Entscheidung für eine Kamera oder ein System über die Entscheidung anderer zu (er)heben oder gar durch die Blume anzudeuten, andere hätten deswegen eine falsche Entscheidung getroffen, weil man persönlich zu einer anderen Erkenntnis gelangt ist.

Die Entscheidungen für und gegen eine Kamera, ein System oder ein Objektiv unterliegt vielen individuellen Parametern und Gründen und sollten als solche akzeptiert werden. Richtig absurd wird es, wenn die eigenen Erkenntnisse und das eigene Verständnis, die eigenen Umstände, Vorlieben oder Möglichkeiten zum Maßstab für andere erhoben werden.

Darum geht es überhaupt nicht. Ich käme nur nie auf die Idee meine persönliche Entscheidung, die auf *meinen* Erfahrungen, *meinem* aktuellen Wissens- und Erkenntnisstand, *meinen* persönlichen Vorlieben und *meinem* Geschmack beruhen als für irgendjemand anderes als so wichtig zu betrachten, dass ich ihm erzähle, er wisse ja gar nicht wie "großartig die Ergebnisse mit meiner Kamera seien" und wenn er es wüsste, hätte er bestimmt nicht mehr seine Kamera.

Ja, das ist provokant. Aber provokant lächerlich.

Ich wundere mich, was in die Aussage von #26 so alles hineininterpretiert wird. Für mich hätte da statt CL auch stehen können Fuji irgendwas etc. Dass er SL und  CL länger verglichen hat, hat DirkS ja schon dargelegt. Seine Konsequenz daraus darf er ziehen und auch empfehlen. Ich sehe hier keinen Absolutheitsanspruch und keine Unterstellungen. Es ging auch nicht um technische Gleichartigkeit oder Alter der Sensoren oder irgendwelche Überlegenheiten, nicht einmal darum, ob eine APS-C- Kamera eine inzwischen auch veraltete SL ersetzen kann, nur darum, was einem ggf. reicht, allenfalls eine Empfehlung, mal etwas auszuprobieren aufgrund eigener positiver Überraschung. Ich persönlich halte die CL nicht für das Non-plus-ultra, aber für eine gute.Kamera.

Ich bin mir auch sicher, dass für manche Nutzer die großen Boliden einfach Overkill sind, egal, was die Dinger alles können. Solche Aussagen habe ich im Forum durchaus schon gesehen und Anmerkungen, dass man beides parallel nutzt, sprechen ja  nun nicht von übergroßer Enttäuschung.

 

Edited September 23, 2019 by EUSe

[M11 for me]

Dafür dass eine CL oder auch SL für ganz viele Besitzer einfach nur Spass und Hobby ist, wird da eine rechthaberische Verbissenheit an den Tag gelegt, die mich belustigt. Und echten Profis ist das doch wohl eh wurst. Und für die anderen ist eine Kamera in den meisten Fällen etwas recht Unwichtiges, Luxus halt. Ich habe mich nun viele Jahre mit der M auseinander gesetzt und wage die These:

Ein Handy tut es in ganz vielen Fällen auch.

Gruss an Herrn Im Schuh 😂

Edited September 23, 2019 by M10 for me

[Apo-Elmarit]

vor 13 Minuten schrieb M10 for me:

Dafür dass eine CL oder auch SL für ganz viele Besitzer einfach nur Spass und Hobby ist, wird da eine rechthaberische Verbissenheit an den Tag gelegt, die mich belustigt.

Bist Du Dir bewußt, daß Du sowas geradezu provozierst, wenn Du beispielsweise so'n lächerlichen Quark wie: "wobei mir persönlich bei Portraits der APS-C - Bildwinkel sogar besser gefällt" oder "XY (bekanntlich das Vorserienmodell der CL)"  hier einstellst? 

Und was willst Du eigentlich damit sagen:

vor 16 Minuten schrieb M10 for me:

Und echten Profis ist das doch wohl eh wurst. Und für die anderen ist eine Kamera in den meisten Fällen etwas recht Unwichtiges, Luxus halt.

"Echte Profis" nehmen das Werkzeug, was zum Auftrag paßt. Kann heute dies und morgen jenes sein.
"Die anderen" - tja, für manche sind Fotoapparate ein Technik-Hobby, ob die das als  Luxus" bezeichnen würden? Vielleicht. Aber "unwichtig"? Ich zweifle ...
Für manchen Amateure (griech.: "Liebhaber") aber bedeutet 'Photographie' immer noch (griech.:) "mit Licht schreiben". Für die ist das eine Kunst, mit der sie versuchen, sich auszudrücken.
Für die ist das nun wirklich alles andere als "unwichtiger Luxus".
 

[DirkS]

Nur der Vollständigkeit halber (weil es mal wieder jemand nicht glauben will oder gar als Quark bezeichnet):

Die XY IST das Vorserienmodell/ der Prototyp der CL !

Sie war noch (s. Bl-Steckschuh) als "XY" bezeichnet, unten hatte sie anstelle der Seriennummer ein "PR" (für Prototyp) und dann eine Ziffer wohl zw. 00010 und 00030 und in den weiteren Angaben einige X-Platzhalter. 

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Diese Vorserienmodelle (im Netz findet man Infos zu den Seriennummern PR 00022, -26 und -28) wurden kurz vor der Verkaufsfreigabe an Fachzeitschriften und Influenzer zum Testen geschickt.

Das abgebildete Modell ist meins (aus dem Leica-Fachgeschäft Koblenz), es gibt sie also wirklich. Generell wäre in diesem Thread etwas Zurückhaltung in der Wortwahl angebracht. 

 

Edited September 23, 2019 by DirkS

[DirkS]

vor 3 Minuten schrieb DirkS:

 Auch kann ich beim besten Willen und nach mehrmaligem Lesen keinen einzigen Beitrag erkennen, in dem ein User einem anderen seine Meinung aufdrängen möchte.

 

 

Edited September 23, 2019 by DirkS

[motard]

vor 14 Minuten schrieb DirkS:

 

Die XY IST das Vorserienmodell/ der Prototyp der CL !

 

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wenn das Vorserienmodell von 2017 ist: Kann man daraus nicht schließen, dass der Sensor ( entgegen einigen Äußerungen hier im Forum ) doch recht aktuell ist ?

[Apo-Elmarit]

vor 33 Minuten schrieb motard:

wenn das Vorserienmodell von 2017 ist: Kann man daraus nicht schließen, dass der Sensor ( entgegen einigen Äußerungen hier im Forum ) doch recht aktuell ist ?

Wahrscheinlich aktueller als der Sensor der SL.

[frithjof.b]

On 9/23/2019 at 1:27 PM, EUSe said:

Ich bin mir auch sicher, dass für manche Nutzer die großen Boliden einfach Overkill sind, egal, was die Dinger alles können. Solche Aussagen habe ich im Forum durchaus schon gesehen und Anmerkungen, dass man beides parallel nutzt, sprechen ja  nun nicht von übergroßer Enttäuschung.

😄 👍

Jeder muss am Ende mit seinen Aufnahmen glücklich werden. Moderne 35mm kb Sensor Kameras sind, je nach MP und Jahrgang sicherlich immer toll für große Vergrößerungen jenseits der 40x60cm Bildgröße und für schlechte Lichtverhältnisse, wenn man noch problemlos mit ISO 6400 oder 12800 fotografieren will. Ich verstehe das gut. Aber diejenigen, die eine SL/M und eine APS-C Kamera besitzen (CL/TL2 oder Fuji, sollten man die gleiche Landschaft mit beiden Kameratype aufnehmen und dann auf 20x30 oder sogar 40x60 ausdrucken lassen. Bei einer 24MP Kamera egal welches Sensorformat haben wir 10 (!) Pixel pro mm  (47MP braucht für ein 60x40cm Bild außer den Freunden des Digitalzooms kein Mensch.). Da ist es völlig egal ob der 35mm Sensor in Kombination mit einet etwas schwächer Optik marginal schärfer aufnehmen als ein APS-C Sensor der höher auflösende Objektive benötigt. Am Ende ist das für das menschliche Auge im Betrachterabstand von 40cm  egal, weil unser Auge das gar nicht auflösen kann.

Viele Diskussionen sind daher eher akademischer Natur, die man sicherlich auf eine 5k Bildschirm mit 100% Vergrößerung gut sieht - wie groß wäre denn der Abzug eines solchen Bildes beim Ausdrucken 80x120cm? Klar wird man bei Postern von 60x90cm anfangen Unterschiede bei Aufnahmen verschiedener Sensorgrößen sehen.

Für mich war ursprünglich klar: ich kaufe eine D850 für die wichtigen Aufnahme, und dann noch eine Sony RX100 Variante für die Reise. Dann kam die CL raus. Es ist von einem Jahr die CL geworden, eine KB Kamera sollte noch folgen, habe ich bis heute nicht. Warum: zu groß, zu schwer, die Objektive zu klobig - ich besitze ein 2.8/70-200mm VR, Traumlinse, aber wer will schon 1.5kg Glas rumtragen, beim 24-70/2.8 sind auch auch 1kg. Auf Testbilder von dpreview, die ich mir ansah, erkenne ich die Unterschiede, aber auch nur bei 100%.  Bisher bin ich zufrieden und habe auf einer 8-tägen Bergtour in den Alpen viele Aufnahmen mit erstaundliche Details gemacht. Jetzt hängen ein 60x40cm Bild und eine 120x40cm Panorama Aufnahmen, die ich aus 3-4 dng Bilder mit Lightroom zusammegesetzt habe, bei uns im der Wohnung.

Das Gundproblem selbst bei APS-C 24MP Kameras: die maximale Schärfe erhält man sowieso nur bei Stativaufnahmen, oder sehr, sehr kurzer Belichtungszeit. Leica stellt daher den AUTO-ISO bei default  das Blichtungszeitmaximum auf 1/3f . Mehr MP, größere Auflösung, größere Bewegungsunschäfte. Bei KB Sensoren gewinnt man was, aber man verliert durch die längere Brennweite.  In der Praxis ist das der limitieren Faktor, denn wer schleppt schon immer ein Stativ mit sich. Es macht doch beim Reisen und in der Streetfotografie keinen Unterschied, wenn die Kamera im Prinzip eine hohe Auflösung hätte, ich aber mit zittrigen Händen eine Bewegungsunschärfe erzeuge. Bildstabilisatoren helfen da, aber weder die Ms noch die CL hat einen. 

Auch seine wir mal ehrlich: ein gutes Bild ist nicht deswegen gut, weil die Technik perfekt ist. Ein gutes Bild wird durch andere Eigenschaft definiert. Eine Bild von einer Film Leica M3-M7 kann doch überhaupt nicht mit einer CL oder einer Tl2 mithalten. Dennoch haben Leute viel bessere Bilder mit ihrern Analogkameras gemacht, als ich jemals  in meinem Leben erreichen werden.

Aber jeder hat individuelle Anforderungen, weswegen ja auch Profi-Fotografen oft mehrere verschiedene Systeme verwenden. Am Ende ist ein Kamera auch nur ein Werkzeug, und die Diskussion sollte nicht ins religös, ideologische Abgleiten. Es doch großartig, wenn Leica erfolgreich M und SL Kameras verkauft, und andere Leute mit einer TL2 oder CL gut leben können. Dann sind alle am Ende glücklich.

 

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Hallo,

Look here: Leica L-Mount

[EUSe]

vor einer Stunde schrieb frithjof.b:

😄 👍

... 

“... Das Gundproblem selbst bei APS-C 24MP Kameras: die maximale Schärfe erhält man sowieso nur bei Stativaufnahmen, oder sehr, sehr kurzer Belichtungszeit. Leica stellt daher den AUTO-ISO bei default  das Blichtungszeitmaximum auf 1/3f . “

Wohl wahr. Ich bin bisher allerdings davon ausgegangen, dass die Voreinstellung 1/2f ist. Ich nehme, wenn es irgend geht, 1/4f.

“.. Bildstabilisatoren helfen da, aber weder die Ms noch die CL hat einen. “

Ja, leider!

“... Dennoch haben Leute viel bessere Bilder mit ihrern Analogkameras gemacht, als ich jemals  in meinem Leben erreichen werden.”

Kann sein, Allerdings erlaube ich mir die Auffassung, dass so manches ikonische Foto Mist war - nicht nur in technischer Hinsicht. Ich selbst muss aber keine Ikonen produzieren.

Was mir bei APS-C schon auffällt ist, dass es schwieriger ist, einen 3D-Effekt zu erzielen. Das liegt vielleicht nicht nur am Crop-Faktor, sondern am Objektiv an sich. Das 35er Summilux TL und das 60er Apo-Makro können es jedoch, ansonsten ist es bei der CL schwierig, auch mit adaptierten Linsen. Aber man braucht diesen häufig überbewerteten Effekt nicht oft.