Leica CL Vollformat ?

[Apo-Elmarit]

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Am 8. Oktober 2019 um 14:31 schrieb frithjof.b:

Das Gundproblem selbst bei APS-C 24MP Kameras: die maximale Schärfe erhält man sowieso nur bei Stativaufnahmen, oder sehr, sehr kurzer Belichtungszeit.

Der Umkehrschluß gilt allerdings auch: 24MP beim größeren Follvormatsensor statt 47MP helfen sehr wohl gegen das Verwackeln.
Die eigentlich Krux beim größeren Format ist das größere Gewicht der AF-Boliden.
M- und R-Objektive, sofern noch vorhanden, sind eine Alternative.

[jmschuh]

Am 23.9.2019 um 18:10 schrieb DirkS:

Die XY IST das Vorserienmodell/ der Prototyp der CL !

Die XY ist kein Vorserienmodell, noch ein Prototyp, sondern einfach nur eine Serienkamera, also mit absolut identischer Hardware, die den Betatestern zur Verfügung gestellt wird. Sie unterscheidet sich hardwaretechnisch in nichts von den anders gelabelten Produkten, die für den offiziellen Verkauf gedacht sind. Diese Kameras sind ausentwickelt und es geht hierbei nur noch um einen Feldtest für die Firmware. Gerade bei neuen Produktserien möchte man nicht, dass der eigentliche Name schon die Runde macht, daher wird die Kamera auch in der Kommunikation mit Leica meistens mit einem Projektnamen bezeichnet.

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[jmschuh]

Am 8.10.2019 um 14:31 schrieb frithjof.b:

47MP braucht für ein 60x40cm Bild außer den Freunden des Digitalzooms kein Mensch.

Du hast wohl keine 47MP-Kamera, sonst würdest Du so etwas nicht behaupten. Ich habe Vergleichsaufnahmen mit der Q und Q² ausgedruckt und der Unterschied ist enorm.

Am 8.10.2019 um 14:31 schrieb frithjof.b:

Am Ende ist das für das menschliche Auge im Betrachterabstand von 40cm  egal, weil unser Auge das gar nicht auflösen kann.

Ja, dieses Gerücht ist ja unausrottbar, wird aber dauerhafte Wiederholung nicht richtiger. Auch hier siegt die Praxis gegenüber der Theorie. Die Unterschiede sehe ich sogar ohne Lesebrille.

Am 8.10.2019 um 14:31 schrieb frithjof.b:

Auch seine wir mal ehrlich: ein gutes Bild ist nicht deswegen gut, weil die Technik perfekt ist. Ein gutes Bild wird durch andere Eigenschaft definiert. Eine Bild von einer Film Leica M3-M7 kann doch überhaupt nicht mit einer CL oder einer Tl2 mithalten. Dennoch haben Leute viel bessere Bilder mit ihrern Analogkameras gemacht, als ich jemals  in meinem Leben erreichen werden.

Tja, da sagst Du was. Ich kennen keinen Fall, bei dem ein gutes Foto von der verwendeten Technik abhängig war. Über diesen ganzen Technikquatsch diskutieren nur Fotoamateure in Foren und langweilen damit Fotogeräteverkäufer. Bekomme ich regelmäßig mit, wenn ich mal bei meinem Fotohändler bin. Da stehen gerne ältere Herren, die die mit einem Sack theoretischen Foren- und Internetwissen kokettieren, sich aber enorm schwer damit tun, mal vernünftige Fotos zu machen. Letzthin stand da ein Kerl, der hatte hausgroße Ausdrucke von seiner Tapete mitgebracht und faselte irgendwas von Auflösung, aber jeder zweite Halbsatz zeugte von seinem ungesunden Halbwissen in Sachen Optik und Physik.

Tja, jeder hat da so seine Prioritäten und Fototapete gibt es auch schon fertig zu kaufen.

[tom0511]

Mein Eindruck ist, dass der größere Sensor vor allem kleine aber sichtbare Vorteile im Bereich Dreidimensionalität des Bildeindrucks beim Betrachten und Spielraum bei der Nachbearbeitung bietet.

Außerdem ist da ja auch noch der Punkt, dass beim CL-System Größe/Gewicht und wahrscheinlich teilweise auch Preis eine höhere Priorität haben und beim SL System eher versucht wird, das bestmögliche zu bieten , auch wenn es etwas schwerer ist und die Objektive sehr teuer sind.

Man bekommt nicht nur einen größeren Sensor, sondern auch einen größeren Sucher, mehr Dichtungen (Wetter), schnelleren AF, IS in einigen Objektiven u.s.w.

Ich schätze das CL-System sehr, weil es schön leicht und unauffällig ist. Es gibt aber auch viele Anwendungen, wo es mir mehr Spaß macht, eine etwas größere Kamera in der Hand zu halten, mit größeren Knöpfen, dem tollen Sucher, mehr Zoombereich und IS.

Was ich mir für das CL-System wünschen würde, wäre noch ein etwas interessanteres Midrange-Zoom. Und einen Stabi, insbesondere für das Teleobjektiv wäre das sehr hilfreich.

 

 

[DirkS]

vor 6 Stunden schrieb jmschuh:

Die XY ist kein Vorserienmodell, noch ein Prototyp, sondern einfach nur eine Serienkamera, also mit absolut identischer Hardware, die den Betatestern zur Verfügung gestellt wird. Sie unterscheidet sich hardwaretechnisch in nichts von den anders gelabelten Produkten, die für den offiziellen Verkauf gedacht sind. Diese Kameras sind ausentwickelt und es geht hierbei nur noch um einen Feldtest für die Firmware. Gerade bei neuen Produktserien möchte man nicht, dass der eigentliche Name schon die Runde macht, daher wird die Kamera auch in der Kommunikation mit Leica meistens mit einem Projektnamen bezeichnet.

So sehr ich viele Deiner Beiträge sonst schätze, hier irrst Du.

Du definierst geradezu die Vorserie. Die technische Identität mit der späteren Serie steht dem nicht entgegen. Statt aller:

https://de.wikipedia.org/wiki/Nullserie

Im übrigen ist nicht nur die Bezeichnung eine andere, die XY verfügt auch über keine Seriennummer (sic: "Serienkamera"), keine Produktionsnummer, etc.

 

 

[jmschuh]

vor 2 Stunden schrieb DirkS:

So sehr ich viele Deiner Beiträge sonst schätze, hier irrst Du.

Du definierst geradezu die Vorserie. Die technische Identität mit der späteren Serie steht dem nicht entgegen. Statt aller:

https://de.wikipedia.org/wiki/Nullserie

Im übrigen ist nicht nur die Bezeichnung eine andere, die XY verfügt auch über keine Seriennummer (sic: "Serienkamera"), keine Produktionsnummer, etc.

 

 

Du hattest geschrieben die XY wäre der Prototyp der CL. Das stimmt so nicht. Ich hatte die XY über mehrere Wochen, vielleicht sogar Deine, die Nummer 28 sagt mir irgendwas, vielleicht hatte ich aber auch Q oder eine Q² mit dieser Nummer. Wenn es sie ist oder wäre, dann hätte der Verschluss jedenfalls schon über 20.000 Aufnahmen weg, weil ich Serienbildfunktionen damit hinreichend getestet habe. Mit einem Akku schafft man 12.000 Aufnahmen, wenn man es richtig macht.   

Sie hat auch eine echte Seriennummer. Die steht nur nicht draußen drauf, sondern muss abgefragt werden. Es gibt noch ein Wartungsmenü, dass normalerweise nicht zugänglich ist und viel mehr Informationen anzeigt. Die Nummer draußen ist nur dafür notwendig um unautorisierte Bilder identifizieren zu können und die Kameras dürfen nicht als Verkaufsware inventarisiert werden.

Es ist nicht so wie früher, wo Nullserien noch einzeln oder gar von Hand gefertigt wurden, um sie dann "Außenstehenden" zum Testen zu geben und im Zweifelsfall nochmal was an der Hardware zu ändern. Aus dieser Phase gelangt nichts auf den Markt. Die XY-Kameras stammen aus der normalen Serienproduktion, nachdem das Band angelaufen ist. Die ersten 30 oder 50 Kameras werden halt nur anders beschriftet, weil sie (normalerweise) nicht in den Verkauf sollen. Einzig die Software wird nochmal geändert, aber das passiert auch mit Kameras, die in Wetzlar noch/schon im Lager sind. 

Du magst sie meinetwegen aus mythischen Gründen anders benennen, aber es sind ganz normale Serienkameras, die mit allen anderen zusammen produziert worden sind. Alles andere ließe sich heute auch wirtschaftlich nicht mehr abbilden. Man muss halt auch erklären, wo 50 Kameras abgeblieben sind, nicht zuletzt aus steuerlichen Gründen.

Klar, es gibt schon echte Vorserienmodelle, die unterscheiden sich noch mal von den Serienmodellen und haben einige Unterschiede, auch außen. Die sind tatsächlich einzeln zusammengebaut worden und unterscheiden sich auch in der Hardware. Die Vorserienmodelle aus der Entwicklung werden heute wieder zerlegt und tauchen eigentlich nicht am Markt auf. Die XY gehört aber nicht dazu, dass ist einfach nur ein aus organisatorischen Gründen anders beschriftetes stinknormales Serienmodell.

Klar, man kann einen Mythos daraus machen, aber ich würde für eine gebrauchte Digitalkamera, die durch viele Hände gegangen ist und die in 5 Jahren (oder eher) Elektroschrott ist, nichts bezahlen wollen, weder mehr noch weniger, weil ich gesehen haben, wie Menschen mit Dingen umgehen, die ihnen nicht gehören. Aber ich würde auch für Sondermodelle keinen müden Euro mehr ausgeben, denn in wenigen Jahren ist das der gleiche Elektroschrott, wie das normale Modell auch, nicht zuletzt wegen der fehlenden Ersatzteile. Ich hoffe, sie war sehr viel preiswerter, als Du sie gekauft hast. Alles andere wäre nicht wirklich zu rechtfertigen oder man muss ganz fest daran glauben.

 

[DirkS]

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vor 2 Stunden schrieb jmschuh:

Du hattest geschrieben die XY wäre der Prototyp der CL. Das stimmt so nicht. Ich hatte die XY über mehrere Wochen, vielleicht sogar Deine, die Nummer 28 sagt mir irgendwas, vielleicht hatte ich aber auch Q oder eine Q² mit dieser Nummer. Wenn es sie ist oder wäre, dann hätte der Verschluss jedenfalls schon über 20.000 Aufnahmen weg, weil ich Serienbildfunktionen damit hinreichend getestet habe. Mit einem Akku schafft man 12.000 Aufnahmen, wenn man es richtig macht.   

Sie hat auch eine echte Seriennummer. Die steht nur nicht draußen drauf, sondern muss abgefragt werden. Es gibt noch ein Wartungsmenü, dass normalerweise nicht zugänglich ist und viel mehr Informationen anzeigt. Die Nummer draußen ist nur dafür notwendig um unautorisierte Bilder identifizieren zu können und die Kameras dürfen nicht als Verkaufsware inventarisiert werden.

Es ist nicht so wie früher, wo Nullserien noch einzeln oder gar von Hand gefertigt wurden, um sie dann "Außenstehenden" zum Testen zu geben und im Zweifelsfall nochmal was an der Hardware zu ändern. Aus dieser Phase gelangt nichts auf den Markt. Die XY-Kameras stammen aus der normalen Serienproduktion, nachdem das Band angelaufen ist. Die ersten 30 oder 50 Kameras werden halt nur anders beschriftet, weil sie (normalerweise) nicht in den Verkauf sollen. Einzig die Software wird nochmal geändert, aber das passiert auch mit Kameras, die in Wetzlar noch/schon im Lager sind. 

Du magst sie meinetwegen aus mythischen Gründen anders benennen, aber es sind ganz normale Serienkameras, die mit allen anderen zusammen produziert worden sind. Alles andere ließe sich heute auch wirtschaftlich nicht mehr abbilden. Man muss halt auch erklären, wo 50 Kameras abgeblieben sind, nicht zuletzt aus steuerlichen Gründen.

Klar, es gibt schon echte Vorserienmodelle, die unterscheiden sich noch mal von den Serienmodellen und haben einige Unterschiede, auch außen. Die sind tatsächlich einzeln zusammengebaut worden und unterscheiden sich auch in der Hardware. Die Vorserienmodelle aus der Entwicklung werden heute wieder zerlegt und tauchen eigentlich nicht am Markt auf. Die XY gehört aber nicht dazu, dass ist einfach nur ein aus organisatorischen Gründen anders beschriftetes stinknormales Serienmodell.

Klar, man kann einen Mythos daraus machen, aber ich würde für eine gebrauchte Digitalkamera, die durch viele Hände gegangen ist und die in 5 Jahren (oder eher) Elektroschrott ist, nichts bezahlen wollen, weder mehr noch weniger, weil ich gesehen haben, wie Menschen mit Dingen umgehen, die ihnen nicht gehören. Aber ich würde auch für Sondermodelle keinen müden Euro mehr ausgeben, denn in wenigen Jahren ist das der gleiche Elektroschrott, wie das normale Modell auch, nicht zuletzt wegen der fehlenden Ersatzteile. Ich hoffe, sie war sehr viel preiswerter, als Du sie gekauft hast. Alles andere wäre nicht wirklich zu rechtfertigen oder man muss ganz fest daran glauben.

 

Erneut denke ich, dass Du Dich täuschst. Ich glaube Dir durchaus, dass Du eine XY testen konntest, es mag auch 30 oder 50 dieser Vorserienmodelle gegeben haben, sie mögen auch ursprünglich nicht für den Verkauf gedacht gewesen sein, man wollte den Namen noch nicht bekannt geben, alles gut.

Aber es sind nun einmal Vorserienmodelle.

Beginnen wir: 1. Vorserienmodelle müssen sich NICHT technisch oder äußerlich von der nachfolgenden Serie unterscheiden. Siehe den verlinkten Wikipedia-Artikel und viele andere.

2. Entgegen Deiner Angabe hat die XY keine „echte Seriennummer“. Auch nicht etwas, was abgefragt werden kann oder soll. Stattdessen: Anstelle der aus 7 Ziffern bestehenden Seriennummer neben dem Stativgewinde trägt sie eine PR-Nr. mit Nullen und dahinter der 28, vorliegend „PR00028“. Die Abkürzung PR für Prototyp ist da nicht ganz fernliegend, oder? Unten ein Vergleichsfoto.

3. Selbes Foto: Die CMIIT-ID ist hinter der Jahreszahl noch ge-Xt. Gleiches gilt für die nächsten 2 Zeilen.

Es ärgert mich daher, dass Du einfach etwas als Mythos hin stellst, gar noch als preismindernd, obwohl die Tatsachen für sich sprechen.  

Auch die Bemerkung, dass eine XY oder CL in 5 Jahren oder eher als Elektroschrott da stehen soll, finde ich respektlos. Es ist auch in 5 Jahren noch eine gute und brauchbare Kamera.  

 

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[kladdi]

Soweit ich weiß, hat die XY einen anderen Augensensor, bzw. eine andere Form für den Sucher.

Nun verfolge ich diese Diskussion mit Interesse. Nur, wer eine CL mit 24 x 36 Sensor haben möchte, sollte eine SL nehmen. Ich möchte nicht, dass eine CL unnötig groß wird. Die Kleinheit der CL ist ihr Charme, auch was die Objektive anbetrifft.

Gruß,
Kladdi

PS: Schaut mal hier:

 

Edited October 15, 2019 by kladdi

[jmschuh]

vor 19 Minuten schrieb DirkS:

Erneut denke ich, dass Du Dich täuschst. Ich glaube Dir durchaus, dass Du eine XY testen konntest, es mag auch 30 oder 50 dieser Vorserienmodelle gegeben haben, sie mögen auch ursprünglich nicht für den Verkauf gedacht gewesen sein, man wollte den Namen noch nicht bekannt geben, alles gut.

 

Aber es sind nun einmal Vorserienmodelle.

 

Beginnen wir: 1. Vorserienmodelle müssen sich NICHT technisch oder äußerlich von der nachfolgenden Serie unterscheiden. Siehe den verlinkten Wikipedia-Artikel und viele andere.

 

2. Entgegen Deiner Angabe hat die XY keine „echte Seriennummer“. Auch nicht etwas, was abgefragt werden kann oder soll. Stattdessen: Anstelle der aus 7 Ziffern bestehenden Seriennummer neben dem Stativgewinde trägt sie eine PR-Nr. mit Nullen und dahinter der 28, vorliegend „PR00028“. Die Abkürzung PR für Prototyp ist da nicht ganz fernliegend, oder? Unten ein Vergleichsfoto.

3. Selbes Foto: Die CMIIT-ID ist hinter der Jahreszahl noch ge-Xt. Gleiches gilt für die nächsten 2 Zeilen.

 

Es ärgert mich daher, dass Du einfach etwas als Mythos hin stellst, gar noch als preismindernd, obwohl die Tatsachen für sich sprechen.  

 

Auch die Bemerkung, dass eine XY oder CL in 5 Jahren oder eher als Elektroschrott da stehen soll, finde ich respektlos. Es ist auch in 5 Jahren noch eine gute und brauchbare Kamera.  

 

 

 

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Ja, Du hast recht. Viel Spaß!

[Apo-Elmarit]

vor 20 Stunden schrieb DirkS:

Du definierst geradezu die Vorserie. Die technische Identität mit der späteren Serie steht dem nicht entgegen. Statt aller:

https://de.wikipedia.org/wiki/Nullserie

Gyle! Die allwissende Müllhalde Wikiblödia als Referenz für Technik! 
Der Verein ist allenfalls bei Geburts -und Todestagen ehedem Prominenter brauchbar.

[DirkS]

😁 Ja, da hast Du natürlich recht. Ich war nur zu faul, die "Herren Brockhaus und Duden", die mir nur in Papierform vorliegen, einzuscannen.

Im Netz finden sich weitere 8 Definitionen, wenn man einfach googelt. Da letztlich aber alle in genau die selbe Richtung gehen und wir ja auch etwas off topic abgeschweift sind, bitte ich um Nachsicht.....^^

Jetzt aber gern zurück zum Thema CL Vollformat. Da schließe ich mich gern der Ansicht an, dass Niemand das braucht und die SL genau diese vermeintliche Lücke bestens ausfüllt.

[DirkS]

Am 15.10.2019 um 22:41 schrieb kladdi:

Soweit ich weiß, hat die XY einen anderen Augensensor, bzw. eine andere Form für den Sucher.

 

Ja, hier der Beleg im Bild:

 

 

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[Apo-Elmarit]

Am 27. Juli 2019 um 17:34 schrieb Thomas_M10:

Dabei frage ich mich aber auch, welche Entwicklung die CL in Zukunft wohl nehmen wird und ob man deshalb vielleicht abwarten soll. Irgendwo war einmal die Sprache von einem Vollformat-Sensor. Das kann ich mir jedoch nicht vorstellen, oder was meint ihr? Das System L-Mount ist dafür doch schon zu sehr etabliert. 

Bei einem Ringfoto-Händler sah ich am Samstag eine Pana S1/R, neu, mit einem "Sonderpreis". 2.699,--.
Wie viele Menschen werden noch zum gleichen / ähnlichen Preis eine Halbformatkamera kaufen?
Die S1 gab's für 2.199,--. 
Ich fürchte, mit der CL (und T) wird's gehen wie mit den Xen - wer eine haben will, sollte zuschlagen. 
Solange es noch geht ...

 

Edited December 4, 2019 by Apo-Elmarit

[kladdi]

Nun habe ich SL und CL, beide sind bezahlt. Und, nun gehe ich doch lieber mit der CL. Ich möchte mich nicht wiederholen. Es gibt noch etwas anderes, als den Preis.

Gruß,
Kladdi

[Apo-Elmarit]

vor 2 Stunden schrieb kladdi:

Nun habe ich SL und CL, beide sind bezahlt. Und, nun gehe ich doch lieber mit der CL. Ich möchte mich nicht wiederholen. Es gibt noch etwas anderes, als den Preis.
Gruß,
Kladdi

Das glaube ich sofort, hätte auch nix gegen die T-Weiterentwicklung (TL3), aber bei der gegenwärtigen Marktlage bestehen wohl nicht die besten Chancen.

[DirkS]

Ich hatte auch SL und CL, behalten habe ich nur die CL.

Inzwischen habe ich auch meine Objektive auf die CL ausgerichtet. Schon deswegen würde ich eine aktualisierte neue CL (z.B. IBIS, 36 MPix o.ä.) kaufen. Das Verhältnis von der Kameragröße zur Fotoqualität ist perfekt. In den 80ern mochte ich R4, R5 und R6 sehr gern, die CL sehe ich so ein bisschen als geistige Nachfolgerin.  

[Apo-Elmarit]

vor 33 Minuten schrieb DirkS:

eine aktualisierte neue CL (z.B. IBIS, 36 MPix

Hört sich gut an, aber was mögen die Bleistiftspitzer mit dem tAschenrechner zwischen den beiden Ohren  in Wetzlar dazu sagen?

[kladdi]

vor 13 Stunden schrieb Apo-Elmarit:

Hört sich gut an, aber was mögen die Bleistiftspitzer mit dem tAschenrechner zwischen den beiden Ohren  in Wetzlar dazu sagen?

Wenn sie etwas Falsches sagen verliert Leica einige Kunden. Es ist Platz zwischen M und SL. Nun ja, Leica liest nicht im Forum und Andreas hält das unabhängige Forum aufrecht.😂

Gruß,
Kladdi

Edited December 5, 2019 by kladdi

[Timothy D]

vor 14 Stunden schrieb Apo-Elmarit:

Hört sich gut an, aber was mögen die Bleistiftspitzer mit dem tAschenrechner zwischen den beiden Ohren  in Wetzlar dazu sagen?

Es wird keine Vollformat-Autofokuskamera mit Wechselobjektiven zwischen SL und CL geben.

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Hallo,

Look here: Leica L-Mount

[kladdi]

vor 39 Minuten schrieb Timothy D:

Es wird keine Vollformat-Autofokuskamera mit Wechselobjektiven zwischen SL und CL geben.

Wozu auch?

Gruß,
Kladdi