Q2 vs Q1 low light

[Krusty]

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Hallo zusammen

an die ehemaligen Q1 und jetzt Q2 Besitzer: wie gehts euch so bei low light? Ich hab meine Q2 noch nicht so im Griff wie ich die Q1 im Griff hatte. Die vielen Megapixel und das höhere Rauschen machen die Q2 für mich einfach schwerer zu handhaben. Die Q1 war ja bei schlechten Licht wirklich unglaublich und fast schon ein no brainer...  jetzt ist zwar mit der Q2 der das Verhalten von Auto-ISO (Max Belichtungszeit) richtig, die Q1 hatte da einen Bug, aber ich komme gar nicht mehr auf Zeiten länger als 1/60 runter. Selbst 1/60 ist oft noch (für die 100% Sicht) zu lang... ja, hier springt jetzt gleich @jmschuh aus dem Busch und zeigt mir meine alten Posts zur Q1... aber es hilft halt nix... ist so.

 

wie gehts euch so? Was habt ihr als Max ISO eingestellt und was als längste Belichtungszeit? Oder macht ihr alles per EV Korrektur zu dunkel und holt ihr euch den Rest in Lr und co?

 

Grüsse Krusty

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[jmschuh]

Aus dem Busch? Hier bin ich.

Ich nutze mittlerweile vier ansonsten gleiche Profile bei der Q2, die sich nur in der längsten Zeit für Auto-ISO unterscheiden (1/80, 1/60, 1/50, 1/30), ansonsten wäre die Kamera für mich bei Available Light eine Zumutung. Aber genau das hast Du dir ja gewünscht. Jetzt hast Du es und es ist auch nicht gut?

Ich halte es ürbrigens für unsinnig zu sagen, die Q1 "hatte da einen Bug" und war "nicht richtig". Das war schon so gewollt, ein Feature. Alle mir anderen bekannten Kameras können diesen Override ja auch und wenn ich es richtig verstanden habe, wurde es zuletzt bei der CL mit dem letzten Firmware-Update auch eingeführt. Und ich bleibe dabei: Wenn das bei der Q² nicht auch per Firmware-Update kommt, trenne ich mich über kurz oder lang von der Q² und somit von Leica und kaufe mir irgendeine andere Kamera. Warum irgendeine? Weil so ziemlich jede andere ("irgendeine") einen Override beherrscht, um eine richtige Belichtung zu ermöglichen. Bei Avialable Light ist das quasi unerlässlich.

Rauschen? Ich sag jetzt mal böse: Das ist nur ein Problem der Pixelpeeper. Für alle von mir verwendeten Darstellungen rauscht die Q² weniger als die Q1, weil ich eh runterrechne. Ich habe keine Darstellung (weder am Bildschirm, noch im Ausdruck), wo ich die Pixel einzeln sehe und somit ein Problem mit dem Rauschen hätte.

P.S.: Wenn ich unveränderbare feste Werte haben wollen würde, könnte ich manuell arbeiten. Da sind die Werte halt fest eingestellt und wenn was anderes passieren soll, muss man es eben einstellen. Dann noch gleich MF statt AF, damit man das Manuelle auch zelebrieren kann.

[Krusty]

vor 41 Minuten schrieb jmschuh:

Jetzt hast Du es und es ist auch nicht gut?

Jetzt ist es halt so, dass es aus meiner Sicht passt, aber bei der Q2 verwackle ich bei weniger länger als 1/60 aus der Hand. Bei der Q1 war das nicht der Fall...  daher habe ich aktuell Max Belichtungszeit 3f eingestellt, was ich mit ca 1/80 deute....1/84 um genau zu sein.

Ich habe aber das Gefühl, dass ISO 6400 auf der Q1 besser aussieht als auf der Q2. Und das nicht nur bei 100% Ansicht. Kann mich aber auch täuschen. Wahrscheinlich weil ich über Auto ISO eine kürzere zulässige Belichtungszeit eingestellt habe.

Irgendwo meine ich gelesen zu haben, dass es bei der jpg Einstellung „24MP“ dann gleich wie bei der Q1 sein soll, aber ich bin halt in RAW unterwegs.

vor 41 Minuten schrieb jmschuh:

Ich halte es ürbrigens für unsinnig zu sagen, die Q1 "hatte da einen Bug" und war "nicht richtig". Das war schon so gewollt, ein Feature. Alle mir anderen bekannten Kameras können diesen Override ja auch und wenn ich es richtig verstanden habe, wurde es zuletzt bei der CL mit dem letzten Firmware-Update auch eingeführt. Und ich bleibe dabei: Wenn das bei der Q² nicht auch per Firmware-Update kommt, trenne ich mich über kurz oder lang von der Q² und somit von Leica und kaufe mir irgendeine andere Kamera. Warum irgendeine? Weil so ziemlich jede andere ("irgendeine") einen Override beherrscht, um eine richtige Belichtung zu ermöglichen. Bei Avialable Light ist das quasi unerlässlich.

Ich weiß nicht genau was mit override gemeint ist, ich kenn den Begriff nicht wirklich bzw kann ihn nicht deuten... 

aber du brauchst dich doch nicht von der Kamera trennen, denn wenn du als maximale Belichtungszeit 1/60 einstellst, dann ist das Verhalten so wie bei der Q1. Da war’s ja für mich so, dass es mich einfach geärgert hat, dass die Kamera was anderes gemacht hat, als ich einstestellt hatte... denn dafür hätte es ja „Auto“ gegeben.

vor 41 Minuten schrieb jmschuh:

Rauschen? Ich sag jetzt mal böse: Das ist nur ein Problem der Pixelpeeper. Für alle von mir verwendeten Darstellungen rauscht die Q² weniger als die Q1, weil ich eh runterrechne. Ich habe keine Darstellung (weder am Bildschirm, noch im Ausdruck), wo ich die Pixel einzeln sehe und somit ein Problem mit rauschen hätte.

Was meinst du damit? Fotografierst du in RAW oder JPG? RAW ist ja immer gleich.. oder rechnest du dann gleich auf was weiß ich 84% jpeg mit Kantenlänge 50% (also Q1 grösse runter). Oder meinst du damit die jpg Einstellung in der Kamera?

Edited July 25, 2019 by Krusty

[jmschuh]

vor 2 Minuten schrieb Krusty:

aber du brauchst dich doch nicht von der Kamera trennen, denn wenn du als maximale Belichtungszeit 1/60 einstellst, dann ist das Verhalten so wie bei der Q1.

Nö, ist ganz und gar nicht wie bei der Q1. Wenn die 1/60 nicht ausreicht, wird bei der Q² unterbelichtet. Die Q1 hat, wenn die Belichtung nicht ausreichte, die Zeit verlängert, also die richtige Belichtung sichergestellt. Und eine längere Zeit als 1/60 oder 1/80 will ich auf keinen Fall als dauerhafte Einstellung haben. Warum sollte ich eine unnötige lange Zeit haben wollen und somit eine Verwacklerung riskieren? 

 

vor 11 Minuten schrieb Krusty:

Was meinst du damit? Fotografierst du in RAW oder JPG? RAW ist ja immer gleich.. oder rechnest du dann gleich auf was weiß ich 84% jpeg mit Kantenlänge 50% (also Q1 grösse runter). Oder meinst du damit die jpg Einstellung in der Kamera?

Ich fotografiere immer beides, natürlich in maximal möglicher Auflösung, aber das ist für das Rauschen erstmal nebensächlich. Wie sollte ich das Rauschen den großartig sehen, wenn ich mir die Pixel nicht bei 100% ansehe? Ich zeige fast zu 100% meine Bilder ausschließlich digital und nichts davon hat eine Auflösung, dass die 47MP komplett dargestellt werden können, es wird also immer automatisch verkleinert. Und wenn ich mal drucke (selten), sehe ich das Rauschen auch nicht, weil es im Dithermuster des Druckers untergeht und bedeutungslos wird, weil die Auflösung so hoch ist. Wenn ich rauschende 12MP drucke, sieht das Rauschen im Ausdruck. Bei 47MP sehe nichts mehr rauschen.

Und wenn ich mit der Q1 vergleichen will, dann macht das nur Sinn, wenn  ich die Bilder der Q² auf Q1-Niveau normalisiere. Dann haben beide wieder 24MP und die Q² rauscht bei gleicher ISO-Zahl halt weniger, weil eventuell vorhandenes Rauschen weggerechnet wird. Es wäre ja ansonsten ein wenig hilfreicher Vergleich, wenn unterschiedliche Ausgabegrößen mit einander Vergleiche. Bei gleicher Ausgabegröße, rauscht die Q² sichtbar weniger.

[don daniel]

Bei der M10 ist Lightroom so eingestellt, dass je nach ISO-Wert grad eine für mich optimal passende Rauschreduzierung zugefügt wurde, direkt beim Import des DNGs. Sowas wäre auch cool für die Q2. Ich komme bei der Q2, wenn wenig Licht da ist, gut mit 1/30s und offener Blende zurecht. Auto-ISO steht bei mir aber so, dass die längste Verschlusszeit 1/125s beträgt. Das brauche ich, wenn ich Menschen fotografiere. Habe ich ein stilles Motiv, dann reguliere ich die Verschlusszeit mit dem Rad, die Blende wähle ich ja sowieso jedes Mal bewusst, und Auto-ISO macht dann den Rest. Ich habe das bei meinen Ms immer so gemacht, später dann bei der Q und jetzt bei der Q2. Mit der M10 bin ich völlig bedenkenlos bis maximal ISO 6400 gegangen, mit der Q1 und der Q2 eher nur gelegentlich, wenn es nicht anders geht. 

[jmschuh]

vor 4 Minuten schrieb don daniel:

Bei der M10 ist Lightroom so eingestellt, dass je nach ISO-Wert grad eine für mich optimal passende Rauschreduzierung zugefügt wurde, direkt beim Import des DNGs. Sowas wäre auch cool für die Q2. Ich komme bei der Q2, wenn wenig Licht da ist, gut mit 1/30s und offener Blende zurecht. Auto-ISO steht bei mir aber so, dass die längste Verschlusszeit 1/125s beträgt. Das brauche ich, wenn ich Menschen fotografiere. Habe ich ein stilles Motiv, dann reguliere ich die Verschlusszeit mit dem Rad, die Blende wähle ich ja sowieso jedes Mal bewusst, und Auto-ISO macht dann den Rest. Ich habe das bei meinen Ms immer so gemacht, später dann bei der Q und jetzt bei der Q2. Mit der M10 bin ich völlig bedenkenlos bis maximal ISO 6400 gegangen, mit der Q1 und der Q2 eher nur gelegentlich, wenn es nicht anders geht. 

Kann man so machen, zumal, wenn man es von der M so gewohnt ist. Ich möchte aber eigentlich nicht am Zeitenrad drehen, zumal "A" auch nicht gerade neben 1/30 oder so liegt. Ich fotografie jetzt seit bestimmt 30 Jahren mit Zeitautomatik und möchte für meine Art des Fotografierens jetzt nicht anfangen die Zeitautomatik zu verlassen, nur weil die Kamera sonst unterbelichtet. Ich möchte einfach nur, wie schon immer und wie ich es auch von anderen Kameras kenne, einfach in der Zeitautomatik bleiben, ohne nich der Gefahr einer Verwackelung auszusetzen. Der IS der Q ist zwar effektiv, aber eben auch nicht immer, und wenn genug Licht da ist, würde ich dann lieber eine kürzere Verschlusszeit haben, als auf der längsten Auto-ISO-Zeit "rumzuhocken".

[don daniel]

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Hab ich ja nicht als Antwort auf dich gemeint. Der TO hat gefragt, wie andere mit der Q2 hinsichtlich available light umgehen. Wahrscheinlich liest er gerne verschiedene Anregungen. Deine Sicht verstehe ich jedoch auch. 

[Krusty]

Am 26.7.2019 um 00:32 schrieb don daniel:

Hab ich ja nicht als Antwort auf dich gemeint. Der TO hat gefragt, wie andere mit der Q2 hinsichtlich available light umgehen. Wahrscheinlich liest er gerne verschiedene Anregungen. Deine Sicht verstehe ich jedoch auch. 

Ja, so hätte ich es auch gemeint...

[makamo]

Am 25.7.2019 um 22:53 schrieb jmschuh:

ch nutze mittlerweile vier ansonsten gleiche Profile bei der Q2, die sich nur in der längsten Zeit für Auto-ISO unterscheiden (1/80, 1/60, 1/50, 1/30)

Sorry, dass ich jetzt erst einen Deiner "Sätze" zum Zitat heranziehe. Aber ich besitze meine Q2 erst seit 1 Woche, und da kommen die Fragen nun erst auf!

Wo stellst Du denn 1/80, bzw. 1/50 bei Autom. Iso Einstellung ein? In meinem Menü erscheint nur 1/125, 1/60, 1/30 etc . . . . .

[jmschuh]

Am 16.9.2019 um 11:43 schrieb makamo:

Sorry, dass ich jetzt erst einen Deiner "Sätze" zum Zitat heranziehe. Aber ich besitze meine Q2 erst seit 1 Woche, und da kommen die Fragen nun erst auf!

Wo stellst Du denn 1/80, bzw. 1/50 bei Autom. Iso Einstellung ein? In meinem Menü erscheint nur 1/125, 1/60, 1/30 etc . . . . .

1/50 ist 1/2*f und 1/80 ist 1/3*f

Gruß,

Jens 

[panoreserve]

Der Override bei Auto-Iso sollte optional einstellbar sein.

Das kann schon die mittlerweile betagte Canon 6D meines Sohnes...

[jmschuh]

vor 28 Minuten schrieb panoreserve:

Das kann schon die mittlerweile betagte Canon 6D meines Sohnes...

 Sind wir hier bei Canon oder was?

Nur weil das eine Canon kann und tausend andere Kameras auch und nur weil es überaus praktisch in der täglichen Fotografie mit wechselnden Lichtverhältnissen ist, heißt das ja noch lange nicht, dass das bis nach Wetzlar vorgedrungen ist. Und selbst wenn sie es dort schon mal gehört hätten... Noch besser als gute Optiken rechnen, können sie sich taub stellen oder Funktionen einfach mal im Nachfolgemodell weg lassen.

Wo kämen wir denn dahin, wenn jetzt jeder Leica-Fotograf auch noch praktische Optionen und Einstellungen in der Kamera hätte? Sind da nicht viel zu viele Knöpfe? Auf der Rückseite neben dem Display? Drei! Wer braucht schon drei. Da geht noch was.

Wahrscheinlich sitzen sie gerade in Wetzlar in trauter Runde und planen für die nächste Kameragenerationen den AF wieder weg zu lassen. Viel zu praktisch. Nur das Wesentliche! 

[peco]

Danke an Krusty, dass Du dieses Thema aufgerufen hast (ich komme von der M9 und habe keine Erfahrung mit der Q1).

Ich habe kürzlich eine kleine Reportage eines Fechtturniers gemacht und musste aufgrund der Schnelligkeit der Bewegungen auf mind. 1/500 gehen und konnte andererseits nicht unter F4, um beide Fechter einigermaßen im Schärfebereich zu halten. Die Hallenbeleuchtung war zudem grottenschlecht.

Anbei ein Bild mit den Daten 1/500 - F4.0 - ISO 800, dem ich das Rauschen mit einem heftigen Dreh an der Rauschreduzierung (LR CC) abgewöhnen musste. Habe ich damit die Grenzen der Q2 erreicht oder einen simplen Einstellungsfehler gemacht?

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[eyespeak]

Am 25.7.2019 um 21:32 schrieb Krusty:

wie gehts euch so? Was habt ihr als Max ISO eingestellt und was als längste Belichtungszeit? Oder macht ihr alles per EV Korrektur zu dunkel und holt ihr euch den Rest in Lr und co?

Je nach Situation eben. Ich habe keine Angst vor hohen ISO werten, da ich so oder so nachträglich Korn drauf lege.

Wenn ich Bewegung habe (spielende Kinder z.B.) stelle ich die minimale Belichtungszeit auf 1/125 oder gar 1/250. ISO steht eigentlich immer auf 100 bis 6400, denn ich habe lieber ein Foto das scharf mit "Korn" ist, als ein Foto das unscharf und "superclean" ist.

[Snooopy]

Mehr als ISO 3200 habe ich nicht probiert aber das reicht für die Q2 je nach Restlich in meinen Augen. Aufhellen oder ähnliches geht dann teilweise auch nicht mehr, man bekommt sogar leichtes Banding in sehr dunklen Bereichen.  

[eyespeak]

Hat hier jemand direkte Vergleichsfotos einer Q und Q2? Also die gleichen Fotos bei z.B. ISO 6400.

[jmschuh]

vor einer Stunde schrieb eyespeak:

Hat hier jemand direkte Vergleichsfotos einer Q und Q2? Also die gleichen Fotos bei z.B. ISO 6400.

Was soll das bringen?

Der Vergrößerungsfaktor bei der Q² ist erheblich geringer. Daher sieht man das Rauschen im Vergleich zur Q1 bei gleicher Größe der Darstellung erst viel, viel später. Ein 100% zu 100% Vergleich ist unsinnig, weil man sich dann ja unterschiedliche Ausschnitte anschaut. Normalisiert man das Q²-Bild auf Q1-Niveau (also 6000x4000) Pixel, dann rauscht es natürlich erheblich weniger als die Q1. Für die Praxis: Wenn Du nicht nur 1,,5m*1m große Ausdrucke macht, ist Rauschen vollkommen bedeutungslos.

Btw.: Zur Erhaltung der Details entrauscht Leica seine Digitalfotos viel weniger als andere Hersteller. Das gilt sowohl für RAWs als auch für JPGs.

Ich hatte mal solche Vergleichsfotos, habe aber aus o.g. Gründen festgestellt, dass ein Vergleich unsinnig ist und für die Praxis vollkommen unerheblich. Da die Fotos im Rahmen des Beta-Tests der Q² entstanden sind, habe ich sie weggeschmissen. Es könnte noch Sinn machen vielleicht eine 24MP-Kamera mit einer anderen 24MP-Kamera zu vergleichen, aber 47MP vs. 24MP hilft kaum weiter, weil das 47MP für die gleiche Darstellungsgröße halt nicht so sehr vergrößert wird wie das 24MP-Bild.

 

Hier sieht man das auch schon:

1. Der (unsinnige) 100%-Vergleich:

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=leica_q2&attr13_1=leica_q116&attr13_2=leica_sl_typ601&attr13_3=leica_m10&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=6400&attr16_1=6400&attr16_2=6400&attr16_3=6400&attr126_1=1&attr126_2=1&normalization=full&widget=1&x=-0.2700609112106536&y=-0.6211467392854012

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2. Und hier der Vergleich bei gleicher Darstellungsgröße, der praxisrelevant ist:

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=leica_q2&attr13_1=leica_q116&attr13_2=leica_sl_typ601&attr13_3=leica_m10&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=6400&attr16_1=6400&attr16_2=6400&attr16_3=6400&attr126_1=1&attr126_2=1&normalization=compare&widget=1&x=-0.26315662167702525&y=-0.607160120541518

[SchneiderPetr]

Interessant ...

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=leica_q2&attr13_1=panasonic_dcs1r&attr13_2=leica_q116&attr13_3=panasonic_dcs1&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=6400&attr16_1=6400&attr16_2=6400&attr16_3=6400&attr126_1=1&attr126_2=1&attr126_3=1&normalization=full&widget=1&x=-0.2591093905077386&y=-0.5732300508014542

"Angeblich" steckt ja der gl. Sensor der Q2 auch in der Lumix S1R, da bietet sich ein Vergl. um diese These zu bestätigen, ja geradezu an:

jmschuh:

"...

Btw.: Zur Erhaltung der Details entrauscht Leica seine Digitalfotos viel weniger als andere Hersteller. Das gilt sowohl für RAWs als auch für JPGs. "

..."

Hinweis:
An den Lumixen haben die für die Testfotos das 90er APO-Summicron genutzt. Und imo haben zwar die Q und S1 beide ja (nur) 24MP aber unterschiedliche Sensoren.

 

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Rechts oben könnt ihr selber zw. den Modis wechseln. hier "Full".

 

Edited October 20, 2019 by SchneiderPetr

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Hallo,

Look here: Leica Q

[M11 for me]

Du solltest wohl 2 Dinge ändern

- Oben rechts auf Print stellen

- Statt auf JPG auf RAW umstellen

Das was du uns oben zeigst, sagt leider gar nichts aus (oder jedenfalls nichts was irgendwie in der Praxis relevant sein könnte). Es ist wirklich so (genau wie bei DxO), dass man genau verstehen muss, was diese Dinge machen. Bei DPReview kann man die „Bedienungsanleitung“ nachlesen. Sowohl JPGs als auch RAWs lassen sich in Bildbearbeitungssoftware ändern. Und wer „generell“ findet, die Bilder seien weniger entrauscht, als bei anderen Herstellern, kann sich mit wenig Aufwand ein Import-Preset bauen.

 

Edited October 20, 2019 by M10 for me

[Krusty]

Hallo zusammen,

das Tool (image comparsion) ist ja echt interessant. Und es bestätigt das, was jens gesagt hat. Die Q2 rauscht deutlich weniger als die Q1. Gefühlt hätte ich was anderes gesagt, aber so kann man sich täuschen. Interesant ist auch, wie die Panasonics unterwegs sind... 

Aber ich glaube ich habe meinen Fehler schon gefunden.... Es ist die Verwacklungsunschärfe mit den haufen Megapixeln der Q2... Ich hab jetzt eine Serie mit 1/125 bei schlechtem Bild geschossen (raw) und die Bilder sind echt gut geworden. Bei 1/60 habe ich deutlich mehr ausschuss.. Bei der Q1 wars nicht so, da war ich auch mal mit 1/30 unterwegs und hab mich über die Auto-ISO Funktion der Q1 beschwert. Jetzt könnte die Q2 das, was ich damals wollte, aber jetzt liegts an mir, dass ich verwackle... Aber dann ists auch wieder so wie oben geschrieben: Nur sichtbar bei der 100% Ansicht der Q2. Für Insta, PC und den ganzen online-Zeugs braucht man die aber eh nicht, also kann ichs ja mal wieder mit 1/60 versuchen.