CL vs SL

[jmschuh]

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Wer oder was ist Sprocky?

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[nocti lux]

Da wohnt der gute Mann nebenan und weiß nicht, was Sprocky ist. Sprocky-Town oder Sprockhövel. Ein Katzensprung von Bochum aus am 28.12. in den Dorfkrug ab 16.00 Uhr.

Edited December 21, 2017 by X2_Neuling

[jmschuh]

Ach Sprockhövel, ja, kenn ich.

 

Heißt es jetzt auch Dortmy, Herny und Witty?

 

Ich glaub, ich werde alt, dabei höre ich den halben Tag merkwürdige "Jugendsprache".

[Guest Commander]

Ich glaub, ich werde alt.

 

Wünsch ich Dir, ich jedenfalls möchte gerne alt werden.

 

Uwe

[kladdi]

15 Seiten und nur weniger als 10 Posts zum Thema. Dafür Schläge unter die Gürtellinie. Rekord für einige Forenten und ein Versagen vom Administrator. So kann ein Thread auch beliebt werden.

 

Gruß,

Kladdi

Edited December 22, 2017 by kladdi

[Guest Commander]

Könnte ja vielleicht am Thema liegen?

 

 

Uwe

[kladdi]

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Könnte ja vielleicht am Thema liegen?

 

 

Uwe

 

Kann sein. Dann würde ich meine unkonzentrierten Gedanken in eine eigenen Thread packen. Mindestens 2 Überschriften würden mir da schon einfallen, dann könnte man auch das Thema wiederfinden. Nun ja, der Stil hat auch nachgelassen. Ein paar Leute sind an dem Thread interessiert. Ich z. B.

 

Gruß,

Kladdi

[halo]

Ach Kladdi,

 

wenn Du im richtigen Leben ein Gespräch anfängst, nimmt das nach einer gewwissen Zeit doch auch mal eine andere Wendung oder nimmt mal einen Nebenaspekt zu einer abweichenden Schleife auf. Dort hast Du dann nur hoffentlich nicht allzu viele Rüpel mit am Tisch sitzen. Aber so, wie Du denen am Tisch nicht allzuviel Beachtung schenken musst, solange das Gesprächsthema interessant bleibt, so kannst Du es doch auch hier halten. Einfach nicht über jedes hingehaltene Stöckchen springen.

[Timothy D]

Vielleicht war es falsch, gleich in die Überschrift eine Frontstellung beider Kameras einzubauen? Die treten doch gar nicht gegeneinander an, sondern ergänzen sich höchstens.

 

[leiceria]

Ich gebe zu, das Meiste, was zu den Druckauflösungen etc. bisher gesagt wurde, habe ich nicht verstanden. Ich orientiere mich im Allgemeinen an unten stehender Tabelle (aus Scheiben&Scheibel, Basiswissen Digitalfotografie), verwende allerdings für A4 36o dpi. Die Tabelle hat den Vorteil, dass die Dateigrößen in die erreichbaren Printformate mit einfließen.

 

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Euch allen eine schöne Weihnachtszeit

 

leiceria

[caugustin]

"so rechnen nämlich alle Adobe-Programme intern mit px = pt"

 

Diese Behauptung ist dermaßen hanebüchener Quatsch, daß sie keines weiteren Kommentars würdig ist.

 

O je. Seit über zwanzig Jahren beschäftigst du dich mit der Materie, und ich muß dir erklären, was Sache ist!? Wieso bin immer ich derjenige, der all den hier verzapften Unsinn richtigstellen muß?

 

 

"300 ppi sind nicht aus der Luft gegriffen"

 

Doch, sind sie (siehe unten).

 

 

"guter Richtwert für das technisch vernünftige"

 

Nein, sind sie nicht (siehe unten).

 

 

"die Leute 'vom Fach' wissen oft ganz gut, was gebraucht wird"

 

"Oft" ... na ja. Natürlich gibt's Leute vom Fach, die echte Fachleute sind. Aber als Fotograf begegnet man leider meist solchen, die von technischen Details einfach keine Ahnung haben. Man erkennt sie daran, daß sie auf Fragen nach Größen oder Auflösungen mit der ebenso sinnlosen wie stereotypen Antwort "300 dpi" daherkommen. Ich nenne sie insgeheim die "300-dpi-Deppen". Einer, der wirklich von Fach ist, würde so etwas sagen wie "mindestens 2500 Pixel auf der langen Kante" oder vielleicht auch "so groß, daß es für 'ne Viertelseite bei 400 ppi reicht".

 

 

"die 300 ppi sind abgeleitet aus der eigentlich schon recht guten Rasterweite von 150 lpi und dem vereinfachten Abtasttheorem, daß die Abtastrate mindestens doppelt so hoch wie das darzustellende Signal sein soll"

 

Erstens besagt das Abtasttheorem nicht, daß zur vollständigen Rekonstruierbarkeit eines frequenzbegrenzten Signals die Abtastrate mindestens das doppelte der Grenzfrequenz betragen müsse. Sondern mehr als das doppelte. Und nein, das ist keine mathematische Korinthenkackerei, sondern macht in der Praxis sehr wohl einen wesentlichen Unterschied.

 

Die für hochwertige Hochglanzdrucke übliche Rasterweite von 150 lpi etabliert quasi eine obere Grenzfrequenz, und die Pixel des Digitalbildes tasten das gleichsam ab. Damit also die durch die Rasterweite vorgegebene Maximal-Qualität ohne Gefahr von Interferenz-Effekten voll ausgenutzt wird, fordert man einen "Qualitätsfaktor", um den die Pixelfrequenz des Digitalbildes die Rasterfrequenz des Druckverfahrens überschreiten soll – und dieser Qualitätsfaktor beträgt mitnichten 2,0. Sondern, je nach Qualitätsanspruch und Druckverfahren, zwischen 2,5 und 3. Das heißt, für höchste Druckqualität braucht man Digitalbilder mit rund 400 ppi.

 

Klar – 400 ppi kann man sich wünschen, doch man wird sie nicht immer bekommen. Stehen weniger Pixel zur Verfügung, so muß man eben sehen, wie man damit zurechtkommt. Auch mit 300 oder 200 ppi kann man einen hochwertigen Vierfarb-Offsetdruck zustandebringen. Aber das Potential einer Rasterweite von 150 lpi reizt man damit nicht vollständig aus.

 

Zweitens hat all dies rein gar nichts mit dem Foto-Tintendruck zu tun. Hier gilt ganz einfach: Je mehr Pixel pro Zoll, desto feiner das Druckergebnis. Mit aktuellen Tintendruckern von Epson (bei anderen weiß ich's nicht) liegt das Maximum der erreichbaren Druckqualität bei etwa 480 ppi. Noch höhere Werte verbessern das Ergebnis nicht weiter^*. Aber auch schon mit ... äh, 160 ppi oder so bekommt man ein ansprechendes Ergebnis, das kaum jemand bekritteln würde und dessen Unterschied zu einem aus 480 ppi gedruckten Bilde nur bei genauem Hinsehen erkennbar wäre. Der Wert "300 ppi" hat in diesem Zusammenhang nicht die allergeringste praktische Relevanz. Zwar haben Tintendrucker von Canon eine native Eingangsauflösung von 300 ppi. Doch das ist ohne praktische Bedeutung, niedrigere Eingangsfrequenzen werden automatisch vom Drucker hinauf-, höhere herunterskaliert. Im übrigen beträgt die native Eingangsauflösung von Epson-Tintendruckern 360 ppi – und nun?

 

 

"so rechnen nämlich alle Adobe-Programme intern mit px = pt"

 

Diese Behauptung ist dermaßen hanebüchener Quatsch, daß sie keines weiteren Kommentars würdig ist.

 

 

 

¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯

*) Vor einiger Zeit gab es einmal einen Artikel auf Luminous Landscape (wenn ich recht erinnere), wo jemand ausgetestet hat, ob es etwas bringe, RGB-Bilder mit einer höheren als der nativen Eingangsauflösung eines Epson-Tintendruckers an diesen zu senden. Und die Antwort war: ja. Der Gewinn ist zwar nur winzig und steht in keinem Verhältnis zur höheren Pixelzahl ... aber immerhin. Erst ab etwa dem Anderthalbfachen der nativen Eingangsauflösung waren keinerlei weitere Verbesserungen mehr feststellbar.

 

Ähm, ich sehe jetzt nicht, dass etwas grundlegend falsch gewesen wäre, aber die Hintergründe sind jetzt klar.

 

Wenn ich ein Fazit daraus ziehe, bleibt übrig für die effektive Auflösung (immer bezogen auf Betrachtung auf Armlänge, würde ich mal sagen, also etwa A4 bis A3):

 

160 ppi ist etwa die schlechteste Qualität, die noch vertretbar ist.

 

300 ppi reizt die Möglichkeiten des Drucks nicht aus, liegt aber genau zwischen den Extremen.

 

400 ppi ist für hochwertigen Druck wünschenswert.

 

480 ppi ist die bestmögliche Qualität, die technisch sinnvoll ist.

 

Die "300-ppi-Deppen" sind also vor allem eines: Pragmatiker. Und wenn ich mir die maximale Bildauflösung "für den Druck" bei Microsoft Office ansehe – 220 ppi – (wird für die Kompression von Bildern verwendet), dann erscheint mir 300 ppi nach wie vor sinnvoll als die Zahl, die sich jeder erstmal merken sollte (eben als "gute Qualität", nicht "perfekte Qualität").

 

Zum hanebüchenen Quatsch:

 

72 ppi (pixel per inch) ist die angenommene Bildschirmauflösung in Adobe-Programmen;

1 pt (DTP-Punkt) = 1/72";

=> bei 72 ppi entspricht dann 1 pt = 1px.

 

Genau das machen die Adobe-Programme InDesign, Illustrator und Acrobat (und viele andere Programme in dem Bereich auch). Einfach mal nachsehen (umschalten zwischen pt und px im Lineal). Hat sogar einen praktischen Nutzen, aber nur für Grafiken, die am Bildschirm gut aussehen sollen. Kann man als Quatsch abkanzeln oder einfach für sich nutzen.

 

Ist für Fotos nicht relevant. Also zurück zur CL …

[Bernd1959]

15 Seiten und nur weniger als 10 Posts zum Thema. Dafür Schläge unter die Gürtellinie. Rekord für einige Forenten und ein Versagen vom Administrator. So kann ein Thread auch beliebt werden.

 

Gruß,

Kladdi

 

Dafür wird er "KULT". 

 

Frohe Weihnachten

[01af]

160 ppi ist [für Ausgabeformat A4 - A3] etwa die schlechteste Qualität, die noch vertretbar ist.

Das kann man vereinfacht so ausdrücken, ja ... ich würd's aber trotzdem nicht so formulieren wollen. Die tatsächliche untere Grenze hängt für jeden Einzelfall von zu vielen anderen Faktoren ab, als daß man einen definitiven ppi-Wert angeben könnte.

 

 

300 ppi reizt die Möglichkeiten des Drucks nicht aus, liegt aber genau zwischen den Extremen.

Auch da ist etwas wahres dran ... außer, daß ich das Wörtchen "genau" weglassen würde. Das für diese Diskussion entscheidende ist: Werte wie 240, 280, 320 oder 360 ppi wären in der Praxis grad ebenso gut als "sinnvoller Mittelwert" geeignet wie 300 ppi. Diese ominösen 300 ppi stellen keine Grenze dar, bis zu der oder ab der irgend etwas besonderes passiert.

 

 

400 ppi ist für hochwertigen Druck wünschenswert.

... für Vierfarb-Offsetdruck bei 150 lpi Rasterweite. Für andere Druckverfahren oder Rasterweiten gilt anderes.

 

 

480 ppi ist die bestmögliche Qualität, die technisch sinnvoll ist.

... für Achtfarb-Tintendruck mit modernen Epson-Tintendruckern. Für andere Drucker gilt anderes.

 

 

Die "300-ppi-Deppen" sind also vor allem eines: Pragmatiker.

Nein, sie sind vor allem eines: Deppen. Denn die Antwort "300 dpi" [sic] beantwortet die Frage nicht.

 

 

Zum hanebüchenen Quatsch:

 

72 ppi (pixel per inch) ist die angenommene Bildschirmauflösung in Adobe-Programmen ...

Nein. Das ist ein voreingestellter Wert, der laut EXIF-Standard zu interpretieren ist als: "Ausgabeauflösung undefiniert oder unbekannt". Solange der Benutzer keine Auflösung definiert hat, muß dieser Wert voreingestellt werden. Das ist Industriestandard für Layout und Druckvorstufe und hat mit Adobe nichts zu tun.

 

Übrigens müssen gemäß Industriestandard auch Digitalkameras in das EXIF-Feld für die Ausgabeauflösung "72" eintragen (also "undefiniert"; die Zahl null ist an dieser Stelle verboten). Denn woher soll die Kamera zum Zeitpunkt der Aufnahme wissen, in welcher Größe das Foto später angezeigt oder gedruckt wird? Die meisten Kamerahersteller halten sich jedoch nicht daran und tragen stattdessen lieber "300" ein (manche sogar "360"), weil die nichtprofessionelle Kundschaft in der Regel zu dämlich ist, das zu verstehen. Konica-Minolta war einer der ganz wenigen (der einzige?) Kamerahersteller, der sich an den Standard gehalten hat, und mir ist persönlich ein Fall bekannt, wo ein Interessent die Dynax 7D (DSLR im APS-C-Format mit 6 MP) enttäuscht zurückwies und sich stattdessen eine Nikon D70 (ebenfalls DSLR im APS-C-Format mit 6 MP) kaufte, weil die "300 dpi hat" und die Konica-Minolta "nur 72"

 

 

1 pt (DTP-Punkt) = 1/72" —> bei 72 ppi entspricht dann 1 pt = 1px.

Ja, selbstverständlich entspricht bei Einstellung auf 72 ppi ein Pixel einem Punkt. Logisch – jedenfalls dann, wenn man einen Punkt vereinfachend als 1/72" interpretiert. Adobe-Programme beherrschen daneben auch die traditionelle Definition des Punktes als 1/72,27".

 

Die Behauptung, Adobe "rechnet intern mit ein Pixel = ein Punkt" ist und bleibt weiterhin hanebüchener Quatsch.

[caugustin]

Ja, selbstverständlich entspricht bei Einstellung auf 72 ppi ein Pixel einem Punkt. Logisch – jedenfalls dann, wenn man einen Punkt vereinfachend als 1/72" interpretiert. Adobe-Programme beherrschen daneben auch die traditionelle Definition des Punktes als 1/72,27".

Die Behauptung, Adobe "rechnet intern mit ein Pixel = ein Punkt" ist und bleibt weiterhin hanebüchener Quatsch.

 

InDesign rechnet, wie von mir geschrieben, mit 72 ppi und 1/72" für den Punkt – außer, man prügelt es zu was anderem. Und nur InDesign erlaubt es, die Punktgröße umzustellen – aber wozu (für die 99,9-%-Anwender, meine ich)?

 

Illustrator und Acrobat gehen von 1/72" für den Punkt aus, Illustrator außerdem von 72 ppi für die Beziehung von Punkt und Pixel. Für diese beiden Programme gibt es auch keine Einstellmöglichkeit für den Punkt (und das ist auch gut so).

 

Die tatsächliche Bildschirmauflösung lässt sich nur bei Acrobat einstellen (was aber auch relativ neu ist), nicht bei InDesign und Illustrator (ich habe zumindestens nichts gefunden).

 

Ich werde den "hanebüchenen Quatsch" jedenfalls weiterhin für mich nutzbringend anwenden. Spart viel Zeit und rumexperimentieren.

[caugustin]

Kann sein. Dann würde ich meine unkonzentrierten Gedanken in eine eigenen Thread packen. Mindestens 2 Überschriften würden mir da schon einfallen, dann könnte man auch das Thema wiederfinden. Nun ja, der Stil hat auch nachgelassen. Ein paar Leute sind an dem Thread interessiert. Ich z. B.

 

Gruß,

Kladdi

Ich bin ganz Deiner Meinung. Zumindestens das Thema "Bildauflösung" (oder wie immer man es betiteln möchte) wäre schon noch diskussionswürdig und auch wichtig (ich würde es gerne noch aus einem anderen Blickwinkel angehen, nämlich über das Auflösungsvermögen des Auges, statt immer nur von Rasterweiten und Druckerauflösungen auszugehen).

 

Gibt es da schon einen Thread (bzw. weiß Du von einem)?

[jmschuh]

Ich gebe zu, das Meiste, was zu den Druckauflösungen etc. bisher gesagt wurde, habe ich nicht verstanden. Ich orientiere mich im Allgemeinen an unten stehender Tabelle (aus Scheiben&Scheibel, Basiswissen Digitalfotografie), verwende allerdings für A4 36o dpi. Die Tabelle hat den Vorteil, dass die Dateigrößen in die erreichbaren Printformate mit einfließen.

Danke für die Tabelle. Die Monitor PPI-Angabe ist wohl ein wenig alt. Mein Display hat z.B. 220 PPI und ich denke, dass wird in Zukunft noch deutlich steigen. Bei transportablen Geräten ist man heute schon teilweise 450 PPI, das ist meilenweit von den 90 PPI entfernt.

 

Dir auch eine schöne Weihnachtszeit.

[kladdi]

Lieber Christian,

 

Dir und Karen, mal recht unkonventionell, auf diesem Wege schöne Feiertage. Wir sehen uns ja am 28.12., also noch vor dem Neuen Jahr.

 

Dies halte ich für einen schönen Threadshift.

 

Viele Grüße,

Kladdi

[01af]

InDesign rechnet, wie von mir geschrieben, mit 72 ppi und 1/72" für den Punkt – außer, man prügelt es zu was anderem.

Es ist schon eine merkwürdige Form von Ignoranz, das Umstellen der Ausgabeauflösung von "undefiniert" auf irgend einen sinnvollen Wert als "prügeln" zu bezeichnen.

 

 

Und nur InDesign erlaubt es, die Punktgröße umzustellen ...

Das ist falsch. Jedes Adobe-Programm, das mit Schriften und/oder Vektoren und/oder Pixeln hantiert, kennt beide der heute gebräuchlichen Punktgrößen. Und jedes andere ernstzunehmende Programm aus diesem Bereich natürlich ebenso.

 

 

... aber wozu (für die 99,9-%-Anwender, meine ich)?

Na ja ... für die übrigen 0,1 % halt.

 

 

 

Illustrator und Acrobat gehen von 1/72" für den Punkt aus ...

Als Standard-Einstellung ist das ja auch sinnvoll. Photoshop tut das ebenso. Eine der beiden Definitionen muß schließlich voreingestellt sein. Und dann nimmt man selbstverständlich die heute üblichere.

 

 

... Illustrator außerdem von 72 ppi für die Beziehung von Punkt und Pixel.

Diese Beziehung gilt dann und nur dann, wenn man sie so einstellt bzw. voreingestellt läßt. Stellt man etwas anderes – sinnvolleres – ein, so gilt dann das. Und das gilt selbstverständlich für alle professionellen Bildbearbeitungs-, Zeichen-, Schreib- und Satzprogramme. Nicht nur für Adobe Illustrator.

 

 

Ich werde den "hanebüchenen Quatsch" jedenfalls weiterhin für mich nutzbringend anwenden. Spart viel Zeit und Rumexperimentieren.

Wenn du gern durchgängig mit 72 ppi arbeitest, dann ist zwar ein wenig ... äh, schrullig, doch es ist überhaupt nichts dagegen einzuwenden. Besser, man beläßt alles auf einheitlichen Voreinstellungen, als plan- und ziellos alles irgendwie zu verstellen, so daß nichts mehr zueinander paßt – gerade, wenn man nicht so wirklich den Durchblick hat. Das ist so ähnlich wie mit dem Farb-Management – wer davon keinen Plan hat, läßt besser alles einheitlich auf sRGB eingestellt.

 

Nur solltest du davon Abstand nehmen, zu behaupten, Adobe rechne mit "ein Pixel = ein Punkt" ... und das auch noch "intern". Du tust das vielleicht – Adobe tut das nicht (und auch sonst niemand). Pixel sind das eine, Punkt sind etwas anderes. Punkt sind eher mit Zentimetern oder Zoll zu vergleichen ... ein Längenmaß eben. Im Gegensatz zu dir wissen das die Adobe-Programme und auch die Mehrzahl ihrer Anwender.

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Hallo,

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[Weltraumpräsident]

Danke für die Tabelle. Die Monitor PPI-Angabe ist wohl ein wenig alt. Mein Display hat z.B. 220 PPI und ich denke, dass wird in Zukunft noch deutlich steigen. Bei transportablen Geräten ist man heute schon teilweise 450 PPI, das ist meilenweit von den 90 PPI entfernt.

 

Dir auch eine schöne Weihnachtszeit.

Ich kannte diese Tabelle auch...aus quasi alten Zeiten. Beim Wiedersehen dachte ich auch gleich: naja - da hat sich tlw schon was getan. Die kommt mir inzwischen veraltet vor...zumindest tlw.

[Vogelweide]

Wenn ich diese Diskussion aufs Bilder machen übertrage, dann sind das am Ende die Fälle, wo ein technisch total perfektes Bild ansteht das aber leider vor lauter Langeweile niemanden begeistern vermag, right?

Ich bin ziemlich froh dass die Leute die für mich Wandbilder und Alben drucken, wissen was sie da tun. Die bekommen aus dem Material das ich ihnen schicke (300dpi uahhhhhh) ziemlich geiles Zeugs hin :-)