CL vs SL

[nocti lux]

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[...] 

Einige hier im Forum sind anscheinend nicht in der Lage Texte zu lesen und auch zu verstehen. Auf den "Humor" von einigen Witzbolden hier kann ich gerne verzichten.

Solange du das kannst, ist die Welt ja in Ordnung. In Bezug auf den Humor gibt es für dich zwei Möglichkeiten:

 

- überlesen oder weiterscrollen

 

 

 

Frohes Fest

Edited December 21, 2017 by X2_Neuling

[eibenbaum]

hat hakle fineart im lieferprogramm?

um die Bedeutung dieses wichtigen Themas nochmals hervorzuheben muss ich mich dazu ebenfalls noch äussern.

" ein kleines Häschen sass am Wegesrand und weinte bitterlich.Als ein Wanderer vorbeikam fragte dieser das Häschen warum es denn so weint.Das Häschen antwortete, das ein grosser Bär vorbeigekommen sei und dieser es gefragt habe ob sein schönes weiches Fell fusselt.Als ich mit nein geantwortet habe,hat sich der Bär mit mir seinen Hintern ausgewischt.

Und die Moral von dieser G"schicht ,Fine Art Paper" fusselt nicht.

Edited December 21, 2017 by eibenbaum

[01af]

Es ist schon traurig hier. Fine-art photography ist im englischen Wikipedia erklärt.

Was "Fine Art" bedeutet, hängt immer ganz davon ab, wer diesen Ausdruck in welchem Zusammenhang benutzt. Er hat furchtbar viele verschiedene Bedeutungen. Eine davon herauszupicken, sie für "die" Bedeutung zu erklären und dann zu jammern, daß andere das nicht genau so sehen, ist albern und führt zu genau gar nichts.

 

 

Aber was die sinnvollen ppi für Großformat-Druck angeht – das hängt letztlich von der angestrebten Bildgröße und dem daraus resultierenden Betrachtungsabstand ab. Und je nach Motiv und Aufbereitung können für A2 auch 144 ppi völlig ausreichend sein ...

Es ist sinnlos, irgend eine Untergrenze angeben zu wollen. Man kann aus (fast) allen möglchen Pixelzahlen noch etwas zaubern, wenn man weiß, wie, und wenn das Motiv paßt.

 

 

Die 300 ppi sind für A4 (bzw. A4 doppelseitig, also A3 auf Armlänge) gedacht, von da aus kann man durchaus mit Faktor 0,7 für jeden DIN-Schritt rechnen.

Das ist für die meisten Fälle viel zu großzügig gerechnet ... oder für manche Fälle noch nicht großzügig genug. Der Wert 300 ppi ist genauso blödsinnig wie z. B. 72 ppi für Monitore. Es ist eine Zahl, an der sich Leute festklammern, die sonst keinen Plan haben. Und es ist verblüffend, wie viele das sind – selbst solche, die's von Berufs wegen besser wissen müßten wie z. B. Bildredakteure, Art-Direktoren, Graphiker oder Drucktechniker, antworten auf die Frage "Und wie groß brauchen Sie's?" routinemäßig mit "Na ... so 300 dpi" [sic]

 

 

Und zu Kleinbild-Alternativen zu M10 oder SL: Sony ist keine Alternative.

Na ja. Sony Alpha 7 und Alpha 9 sind schon großartig – mit Original-Objektiven oder adaptierten SLR-Objektiven. Mit adaptierten M-Objektiven sind sie eher dritte Wahl ... aber immer noch weit entfernt davon, unbrauchbar zu sein.

[caugustin]

Das ist für die meisten Fälle viel zu großzügig gerechnet ... oder für manche Fälle noch nicht großzügig genug. Der Wert 300 ppi ist genauso blödsinnig wie z. B. 72 ppi für Monitore. Es ist eine Zahl, an der sich Leute festklammern, die sonst keinen Plan haben. Und es ist verblüffend, wie viele das sind – selbst solche, die's von Berufs wegen besser wissen müßten wie z. B. Bildredakteure, Art-Direktoren, Graphiker oder Drucktechniker, antworten auf die Frage "Und wie groß brauchen Sie's?" routinemäßig mit "Na ... so 300 dpi" [sic]

 

Na ja. Sony Alpha 7 und Alpha 9 sind schon großartig – mit Original-Objektiven oder adaptierten SLR-Objektiven. Mit adaptierten M-Objektiven sind sie eher dritte Wahl ... aber immer noch weit entfernt davon, unbrauchbar zu sein.

 

Die 300 ppi sind nicht aus der Luft gegriffen, sondern richten sich schon nach dem, was wir sehen können und ist ein guter Richtwert für das technisch vernünftige; es gibt Verlage, die eher von einer *Mindestauflösung* von 240 ppi ausgehen, oder sogar noch weniger (z.B. Schulbuchverlage), aber als Richtwert ist das zu wenig. Es ist sinnbefreit mehr Pixel zur Verfügung zu stellen, wenn der Druckraster das nicht wiedergeben kann – und/oder wir es nicht sehen können (oder nur bei einem direkten Vergleich aus kurzer Entfernung).

 

Die Leute "vom Fach" wissen oft ganz gut, was gebraucht wird, aber die Anwender sind a) fast immer komplett überfordert (weil sie überhaupt nicht wissen, was sie mit den 300 dpi/ppi überhaupt anfangen sollen und was die tatsächlich bedeuten) und auch nicht bereit, die zu Grunde liegenden Überlegungen und Formeln zu verstehen.

 

(Die 300 ppi sind abgeleitet aus der, eigentlich schon recht guten Rasterweite von 150 lpi und dem vereinfachten Abtasttheorem, dass die Abtastrate mindestens doppelt so hoch wie das darzustellende Signal sein soll. Kann man beliebig verkomplizieren, passt als Faustformel aber ganz gut. D.h. man geht von der doppelten Rasterweite aus und gut ist's. Das heißt aber auch, dass ein Laserdrucker mit 600 dpi das schon überhaupt nicht mehr leisten kann, wenn er "klassische" Rasterpunkte verwendet, und selbst 1200 dpi würde nicht genug Graustufen liefern können – weshalb alle Laserdrucker wie wild tricksen, um doch noch vernünftige Bilder zu produzieren. Muss nun aber wirklich nicht jeder wissen und verstehen.)

 

Bei Monitoren ist das komplett anders, und es gibt auch keinen Monitor mehr mit realen 72 ppi (hier im Sinne von 3 RGB-Farbpunkte = 1 pixel) – die reale Auflösung ist inzwischen fast immer größer (außer Großbildschirme für die Wand). Die Bildauflösung für Online mit "72 ppi" anzugeben ist nur ein Hilfskonstrukt und würde in dieser Form auch nur für macOS gelten, hat sich aber wegen der einfachen Beziehung Pixel = DTP-Punkt bei 72 ppi etabliert (so rechnen nämlich alle Adobe-Programme intern mit px = pt). Ebenso wie "2x = 144 ppi" oder ähnlich. Ist alles nur dann interessant, wenn man Bilder "pixelgenau" anlegen will, damit waagerechte und senkrechte Linien schön scharf dargestellt werden, statt über mehrere Pixel verschliffen zu werden. Was nur für Grafiken interessant ist, nicht für Photos.

 

Und was Sony angeht: Unbrauchbar sind die Kameras nicht, nur eben qualitativ mit M-Objektiven und insbesondere von der Bedienung her keine wirkliche Alternative zu einer Leica (welchen Typs auch immer). Weswegen mich die Preise bei den FF-Digital-Leicas schon ziemlich ärgern!

Edited December 21, 2017 by caugustin

[halo]

Ich kann aus eigener Erfahrung nur beisteuern, dass die Sony A7II mit Tri-Elmar und ALLEN Leica-M-Optiken größerer Brennweite absolut erstklassige Ergebnisse liefert (bei mir bis hin zu Telyt 280mm). Ohne Bildwinkelverlust, dafür sehr gut von der Stabilisierung auf Sensorebene profitierend. Die Kamera bildet das von den Objektiven Gelieferte kompromisslos ab, zeigt auch deren Schwächen.

 

Die Gegenfrage ist zu stellen: Kann ein Sensor, der mit speziellen Mikrolinsen auf die flach einfallenden Randstrahlen alter M-Weitwinkel oprimiert ist, für Objektive gleich gut sein, die mit "normalen" Strahlenbündeln hinter der Hinterlinse arbeiten? Noch in der Entwicklungsphase der M8 wurde dies von Leica als Problem angesehen und tendenziell verneint.

 

Für meinen Objektivpark (und meinen Geldbeutel) ist die A7II die eindeutig bessere Alternative zu M10 und SL. Ein altes SuperAngulon 21mm besitze ich allerdings auch nicht mehr.

Edited December 21, 2017 by halo

[elmars]

Die 300 ppi sind nicht aus der Luft gegriffen, sondern richten sich schon nach dem, was wir sehen können und ist ein guter Richtwert für das technisch vernünftige; es gibt Verlage, die eher von einer *Mindestauflösung* von 240 ppi ausgehen, oder sogar noch weniger (z.B. Schulbuchverlage), aber als Richtwert ist das zu wenig. Es ist sinnbefreit mehr Pixel zur Verfügung zu stellen, wenn der Druckraster das nicht wiedergeben kann – und/oder wir es nicht sehen können (oder nur bei einem direkten Vergleich aus kurzer Entfernung).

 

Die Leute "vom Fach" wissen oft ganz gut, was gebraucht wird, aber die Anwender sind a) fast immer komplett überfordert (weil sie überhaupt nicht wissen, was sie mit den 300 dpi/ppi überhaupt anfangen sollen und was die tatsächlich bedeuten) und auch nicht bereit, die zu Grunde liegenden Überlegungen und Formeln zu verstehen.

 

(Die 300 ppi sind abgeleitet aus der, eigentlich schon recht guten Rasterweite von 150 lpi und dem vereinfachten Abtasttheorem, dass die Abtastrate mindestens doppelt so hoch wie das darzustellende Signal sein soll. Kann man beliebig verkomplizieren, passt als Faustformel aber ganz gut. D.h. man geht von der doppelten Rasterweite aus und gut ist's. Das heißt aber auch, dass ein Laserdrucker mit 600 dpi das schon überhaupt nicht mehr leisten kann, wenn er "klassische" Rasterpunkte verwendet, und selbst 1200 dpi würde nicht genug Graustufen liefern können – weshalb alle Laserdrucker wie wild tricksen, um doch noch vernünftige Bilder zu produzieren. Muss nun aber wirklich nicht jeder wissen und verstehen.)

 

Bei Monitoren ist das komplett anders, und es gibt auch keinen Monitor mehr mit realen 72 ppi (hier im Sinne von 3 RGB-Farbpunkte = 1 pixel) – die reale Auflösung ist inzwischen fast immer größer (außer Großbildschirme für die Wand). Die Bildauflösung für Online mit "72 ppi" anzugeben ist nur ein Hilfskonstrukt und würde in dieser Form auch nur für macOS gelten, hat sich aber wegen der einfachen Beziehung Pixel = DTP-Punkt bei 72 ppi etabliert (so rechnen nämlich alle Adobe-Programme intern mit px = pt). Ebenso wie "2x = 144 ppi" oder ähnlich. Ist alles nur dann interessant, wenn man Bilder "pixelgenau" anlegen will, damit waagerechte und senkrechte Linien schön scharf dargestellt werden, statt über mehrere Pixel verschliffen zu werden. Was nur für Grafiken interessant ist, nicht für Photos.

 

Und was Sony angeht: Unbrauchbar sind die Kameras nicht, nur eben qualitativ mit M-Objektiven und insbesondere von der Bedienung her keine wirkliche Alternative zu einer Leica (welchen Typs auch immer). Weswegen mich die Preise bei den FF-Digital-Leicas schon ziemlich ärgern!

 

 

Ich danke Dir ausdrücklich dafür, dass Du erklärst und nicht nur behauptest.

[01af]

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Ich danke dir ausdrücklich dafür, daß du erklärst und nicht nur behauptest.

 

Der Beitrag von Christian caugustin Augustin mag die äußere Form von Erklärungen zeigen, doch letztlich sind's doch wieder nur Behauptungen ... und viele davon auch noch falsch ("300 ppi sind nicht aus der Luft gegriffen", "guter Richtwert für das technisch vernünftige", "die Leute 'vom Fach' wissen oft ganz gut, was gebraucht wird", "die 300 ppi sind abgeleitet aus der eigentlich schon recht guten Rasterweite von 150 lpi und dem vereinfachten Abtasttheorem, daß die Abtastrate mindestens doppelt so hoch wie das darzustellende Signal sein soll", "so rechnen nämlich alle Adobe-Programme intern mit px = pt" ... o je )

[caugustin]

Ich danke Dir ausdrücklich dafür, dass Du erklärst und nicht nur behauptest.

 

Na ja, mit dem ganzen dpi/lpi/ppi-Kram habe ich mich Anfang/Mitte der 90er Jahre (des letzten Jahrhunderts) mal ausgiebig beschäftigt, als ich in's DTP eingestiegen bin (schließlich weiß ich ganz gerne, was ich tue) – und da war das mit den Druckerauflösungen noch ein echtes Thema.

 

Aber sei froh, dass ich nicht mit Linien-pro-Zentimeter und Zeitungsraster angekommen bin, oder frequenzmodulierte Raster aus der Kiste geholt habe …

 

Kann man inzwischen alles auf Wikipedia nachlesen (notfalls der englischsprachigen), gab es damals noch nicht.

[caugustin]

Der Beitrag von Christian caugustin Augustin mag die äußere Form von Erklärungen zeigen, doch letztlich sind's doch wieder nur Behauptungen ... und viele davon auch noch falsch ("300 ppi sind nicht aus der Luft gegriffen", "guter Richtwert für das technisch vernünftige", "die Leute 'vom Fach' wissen oft ganz gut, was gebraucht wird", "die 300 ppi sind abgeleitet aus der eigentlich schon recht guten Rasterweite von 150 lpi und dem vereinfachten Abtasttheorem, daß die Abtastrate mindestens doppelt so hoch wie das darzustellende Signal sein soll", "so rechnen nämlich alle Adobe-Programme intern mit px = pt" ... o je )

Na, Herr Schlaumeier – wo ist da was falsch bzw. reine Behauptung? Jetzt mal Butter bei die Fisch, und nicht nur Behauptungen, dass andere nur Behauptungen absondern würden. Wie ist's denn nun *wirklich*? Was *ist* falsch an dem, was ich geschrieben habe? Widerlegen oder Mund halten, würde ich sagen.

 

(Ich habe keine wissenschaftlich-technische Abhandlung geschrieben und könnte jeden einzelnen Punkt auch ausführlicher herleiten – aber jetzt will ich erstmal sehen, wie viel Ahnung wirklich vorhanden ist, bevor ich den Rest des Forums langweile. Aber vielleicht haben ja ein paar Spaß dabei und legen sich schonmal Bier und Knabberzeug bereit.)

[elmars]

Na, Herr Schlaumeier – wo ist da was falsch bzw. reine Behauptung? Jetzt mal Butter bei die Fisch, und nicht nur Behauptungen, dass andere nur Behauptungen absondern würden. Wie ist's denn nun *wirklich*? Was *ist* falsch an dem, was ich geschrieben habe? Widerlegen oder Mund halten, würde ich sagen.

 

(Ich habe keine wissenschaftlich-technische Abhandlung geschrieben und könnte jeden einzelnen Punkt auch ausführlicher herleiten – aber jetzt will ich erstmal sehen, wie viel Ahnung wirklich vorhanden ist, bevor ich den Rest des Forums langweile. Aber vielleicht haben ja ein paar Spaß dabei und legen sich schonmal Bier und Knabberzeug bereit.)

 

 

Das ist das Problem an Olaf: Er geriert sich als schlau und ist es, glaube ich, auch, aber er liefert keine Butter.

[nocti lux]

Dann müssen wir uns halt mit Margarine oder manchmal auch dem Verzehr von Rindertalg zufrieden geben.

[01af]

Jetzt mal Butter bei die Fisch ...

O je. Seit über zwanzig Jahren beschäftigst du dich mit der Materie, und ich muß dir erklären, was Sache ist!? Wieso bin immer ich derjenige, der all den hier verzapften Unsinn richtigstellen muß?

 

 

"300 ppi sind nicht aus der Luft gegriffen"

 

Doch, sind sie (siehe unten).

 

 

"guter Richtwert für das technisch vernünftige"

 

Nein, sind sie nicht (siehe unten).

 

 

"die Leute 'vom Fach' wissen oft ganz gut, was gebraucht wird"

 

"Oft" ... na ja. Natürlich gibt's Leute vom Fach, die echte Fachleute sind. Aber als Fotograf begegnet man leider meist solchen, die von technischen Details einfach keine Ahnung haben. Man erkennt sie daran, daß sie auf Fragen nach Größen oder Auflösungen mit der ebenso sinnlosen wie stereotypen Antwort "300 dpi" daherkommen. Ich nenne sie insgeheim die "300-dpi-Deppen". Einer, der wirklich von Fach ist, würde so etwas sagen wie "mindestens 2500 Pixel auf der langen Kante" oder vielleicht auch "so groß, daß es für 'ne Viertelseite bei 400 ppi reicht".

 

 

"die 300 ppi sind abgeleitet aus der eigentlich schon recht guten Rasterweite von 150 lpi und dem vereinfachten Abtasttheorem, daß die Abtastrate mindestens doppelt so hoch wie das darzustellende Signal sein soll"

 

Erstens besagt das Abtasttheorem nicht, daß zur vollständigen Rekonstruierbarkeit eines frequenzbegrenzten Signals die Abtastrate mindestens das doppelte der Grenzfrequenz betragen müsse. Sondern mehr als das doppelte. Und nein, das ist keine mathematische Korinthenkackerei, sondern macht in der Praxis sehr wohl einen wesentlichen Unterschied.

 

Die für hochwertige Hochglanzdrucke übliche Rasterweite von 150 lpi etabliert quasi eine obere Grenzfrequenz, und die Pixel des Digitalbildes tasten das gleichsam ab. Damit also die durch die Rasterweite vorgegebene Maximal-Qualität ohne Gefahr von Interferenz-Effekten voll ausgenutzt wird, fordert man einen "Qualitätsfaktor", um den die Pixelfrequenz des Digitalbildes die Rasterfrequenz des Druckverfahrens überschreiten soll – und dieser Qualitätsfaktor beträgt mitnichten 2,0. Sondern, je nach Qualitätsanspruch und Druckverfahren, zwischen 2,5 und 3. Das heißt, für höchste Druckqualität braucht man Digitalbilder mit rund 400 ppi.

 

Klar – 400 ppi kann man sich wünschen, doch man wird sie nicht immer bekommen. Stehen weniger Pixel zur Verfügung, so muß man eben sehen, wie man damit zurechtkommt. Auch mit 300 oder 200 ppi kann man einen hochwertigen Vierfarb-Offsetdruck zustandebringen. Aber das Potential einer Rasterweite von 150 lpi reizt man damit nicht vollständig aus.

 

Zweitens hat all dies rein gar nichts mit dem Foto-Tintendruck zu tun. Hier gilt ganz einfach: Je mehr Pixel pro Zoll, desto feiner das Druckergebnis. Mit aktuellen Tintendruckern von Epson (bei anderen weiß ich's nicht) liegt das Maximum der erreichbaren Druckqualität bei etwa 480 ppi. Noch höhere Werte verbessern das Ergebnis nicht weiter^*. Aber auch schon mit ... äh, 160 ppi oder so bekommt man ein ansprechendes Ergebnis, das kaum jemand bekritteln würde und dessen Unterschied zu einem aus 480 ppi gedruckten Bilde nur bei genauem Hinsehen erkennbar wäre. Der Wert "300 ppi" hat in diesem Zusammenhang nicht die allergeringste praktische Relevanz. Zwar haben Tintendrucker von Canon eine native Eingangsauflösung von 300 ppi. Doch das ist ohne praktische Bedeutung, niedrigere Eingangsfrequenzen werden automatisch vom Drucker hinauf-, höhere herunterskaliert. Im übrigen beträgt die native Eingangsauflösung von Epson-Tintendruckern 360 ppi – und nun?

 

 

"so rechnen nämlich alle Adobe-Programme intern mit px = pt"

 

Diese Behauptung ist dermaßen hanebüchener Quatsch, daß sie keines weiteren Kommentars würdig ist.

 

 

 

¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯

*) Vor einiger Zeit gab es einmal einen Artikel auf Luminous Landscape (wenn ich recht erinnere), wo jemand ausgetestet hat, ob es etwas bringe, RGB-Bilder mit einer höheren als der nativen Eingangsauflösung eines Epson-Tintendruckers an diesen zu senden. Und die Antwort war: ja. Der Gewinn ist zwar nur winzig und steht in keinem Verhältnis zur höheren Pixelzahl ... aber immerhin. Erst ab etwa dem Anderthalbfachen der nativen Eingangsauflösung waren keinerlei weitere Verbesserungen mehr feststellbar.

[Vogelweide]

Ich hab keine Ahnung worüber Ihr hier philosophiert aber ich bin echt gespannt wer den Längeren hat :-)
 

[Guest Commander]

Aber was hat das alles mit CL vs SL zu tun ,und was soll dieser Vergleich überhaupt?

 

Ich will aufn Arm...

 

Eva

[Guest Commander]

Jedenfalls trau ich mich jetzt nicht mehr irgendwas zu drucken!

 

Uwe

Edited December 21, 2017 by Commander

[Guest digiuser_re-reloaded]

Es geht ums Ausdrucken von Bildern, oder?

 

Echt interessant das hier, denn hier wird mir mal wieder meine Naivität beim ausdrucken von Bildern bewußt. Bild machen, kurz in Lightroom bearbeiten und dann mit dem entsprechenden Farbprofil zum Papier über Lightroom auf einem Epson 3880 ausdrucken, das auch noch in den Farben, die man auf dem Bildschirm sieht oder noch einfacher in SW über den Epson SW Modus. Über dpi und dpi habe ich mir noch nie Gedanken gemacht. Resultat: Scharfe, detailreiche Bilder auf A4, A3+ und A2 und das in Minimalzeit. 

Edited December 21, 2017 by digiuser_re-reloaded

[jmschuh]

O je. Seit über zwanzig Jahren beschäftigst du dich mit der Materie, und ich muß dir erklären, was Sache ist!? Wieso bin immer ich derjenige, der all den hier verzapften Unsinn richtigstellen muß?

http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/06/25/das-kleine-trollhandbuch-2/

 

Du scheinst ja das kleine Trollhandbuch gut auswendig gelernt zu haben. Nur mit den Beleidigungen, da musst Du noch ein wenig üben. Das bekommst Du bestimmt noch schärfer hin.

[01af]

Über ppi und dpi habe ich mir noch nie Gedanken gemacht. Resultat: Scharfe, detailreiche Bilder auf A4, A3+ und A2, und das in Minimalzeit.

So soll es sein.

 

Ich stelle also fest, daß immerhin einer hier meiner Aussage zustimmt, der Wert 300 ppi sei ohne praktische Relevanz. Ob man 187, 243, 300 oder 311 ppi an den Drucker sendet, macht allenfalls dann einen Unterschied, wenn man das Ergebnis mit der Lupe inspiziert. Schaut man jedoch einfach nur das Bild an, so ist's wurstegal.

[Guest Commander]

Bis dato habe ich mir auch nur wenige Gedanken gemacht,dass ist jetzt leider nicht mehr möglich.

 

Uwe

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Hallo,

Look here: Leica L-Mount

[nocti lux]

Wir werden dich in Sprocky wieder aufrichten.