PwoS Posted February 24, 2013 Share #21 Posted February 24, 2013 Advertisement (gone after registration) ... Immerhin leben wir im 21. Jahrhundert. Und was vor 50 Jahren als gut befunden wurde, darf sich heute zumindest einer kritischen Überprüfung stellen. ... Fahrräder werden immer noch produziert und verkauft, obwohl es doch längst E-Bikes, Mofas, Motorräder und Autos gibt. Offenbar gibt es noch einen Markt für das vermeintlich veraltete Konzept des Pedalantriebs mittels Muskelkraft. Wie kann das sein? Ebenso verhält es sich mit dem Meßsucher. Seit 1861 gibt es Spiegelreflexkameras, seit 1936 gibt es sie auch für Kleinbild- (Leica-)Film. Seit 1985 haben KB-SLRs und später D-SLRs praxistaugliche Autofokussysteme. Seit 2008 gibt es Systemkameras nach dem EVIL-System. Trotzdem werden immer noch Meßsucherkameras produziert und (noch viel wichtiger) auch gekauft. Leica bzw. Leitz hat sich bereits 1964 (also vor 49 Jahren, mitten im 20. Jahrrhundert) von der Monokultur der Meßsucherkameras abgewandt, und bietet seitdem Alternativen an, inzwischen sogar mit Autofokus. Warum sollte man also die Leica M unbedingt mit Autofokus ausstatten? Die Mehrzahl der M-Kunden kauft sie schließlich nicht trotz des Meßsuchers, sondern gerade wegen ihm. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted February 24, 2013 Posted February 24, 2013 Hi PwoS, Take a look here Leica-M: mit/ohne Autofokus in die Zukunft?. I'm sure you'll find what you were looking for!
vollhorst Posted February 24, 2013 Author Share #22 Posted February 24, 2013 Trotzdem werden immer noch Meßsucherkameras produziert .... was sicherlich auch daran liegt, dass Leica für das Messsuchersystem vor Jahrzehnten viel Arbeit und Geld investiert hat und es sich somit auch heute noch, modifiziert, relativ einfach produzieren lässt. Kein Unternehmen würde heute Geld in die Neu-Entwicklung eines Messsuchersystems stecken. Dennoch hat das Messsuchersystem (noch) seine absolute Berechtigung und auch seinen, wenn auch sehr kleinen Markt. Ich kann mir vorstellen, dass ein Fotograf, der schon seit vielen Jahren mit dem Messsucher-Prinzip vertraut ist, keinen Grund für einen Wechsel sieht, da es sich für ihn bewährt hat. Für einen potenziellen Neu-Einsteiger, wie mich, der mit den guten AF-Systemen einer D700 wieder in die Fotografie eingestiegen ist, könnte der Wechsel problematisch werden. Link to post Share on other sites More sharing options...
PwoS Posted February 24, 2013 Share #23 Posted February 24, 2013 .... was sicherlich auch daran liegt, dass Leica für das Messsuchersystem vor Jahrzehnten viel Arbeit und Geld investiert hat und es sich somit auch heute noch, modifiziert, relativ einfach produzieren lässt. ... Nein, es liegt daran, dass es auch heute noch Kunden gibt, die danach fragen und die Kameras kaufen. Es sind inzwischen sogar wieder so viele Kunden (auch Leica Erstkäufer), dass Leica mit der Produktion nicht nachkommt und es in den letzten Jahren zu monatelangen Lieferzeiten bei Gehäusen und Objektiven kam. Wäre heute keine ausreichende Nachfrage mehr da, stünde morgen die Fertigung still, egal wie viel Arbeit und Geld der Hersteller vorher investiert hat. Das konnte man am Beispiel des R-Systems gut beobachten. Link to post Share on other sites More sharing options...
vollhorst Posted February 24, 2013 Author Share #24 Posted February 24, 2013 Das Dilemma für mich ist, dass eine M9 mir in punkto puristischem Design, Wertigkeit, Verareitung, einfacher Handhabung, Verzicht auf Video, Life-View usw, und optischer Qualität sehr entgegenkommen würde. Auf der anderen Seite steht eben der für mich noch befremdliche Messsucher. Sie vermittelt sicherlich ein Fotografie-Erlebnis, wie es einem eine nahezu "perfekt" ausgestattete DSLR nicht geben könnte. Und für mich als begeisteter Hobby-Fotograf ist nicht nur das fertige Endprodukt, sprich das Foto, wichtig, sondern auch die Art und Weise, wie ich zu diesem Bild gekommen bin. Für den Preis, den ich für eine gebrauchte M9 mit einem 50er Summicron zahlen würde, bekäme ich eine nagelneue Nikon D800E mit 50/1,4 und könnte vom Rest des Geldes noch eine schöne Reise machen . Man kann halt nicht alles haben . Link to post Share on other sites More sharing options...
PwoS Posted February 24, 2013 Share #25 Posted February 24, 2013 Das Dilemma für mich ist, dass eine M9 mir in punkto puristischem Design, Wertigkeit, Verareitung, einfacher Handhabung, Verzicht auf Video, Life-View usw, und optischer Qualität sehr entgegenkommen würde. Auf der anderen Seite steht eben der für mich noch befremdliche Messsucher. Es gibt Anwender, die nach kurzer Eingewöhnung gut mit dem Meßsucherprinzip zurechtkommen, andere werden ihr Leben lang nicht damit warm, und werfen früher oder später frustriert die Flinte in Korn. Am besten Du holst dir für überschaubares Geld eine Leica M8 mit preiswerter Optik (älteres Letz/Leica 50er, Zeiss oder Voigtländer) und probierst mal ein paar Monate aus. Auch analoge Ms sind zum preiswerten Reinschnuppern nicht verkehrt. Musst dann halt Filme kaufen und entwickeln (lassen). Link to post Share on other sites More sharing options...
vollhorst Posted February 24, 2013 Author Share #26 Posted February 24, 2013 Es gibt Anwender, die nach kurzer Eingewöhnung gut mit dem Meßsucherprinzip zurechtkommen, andere werden ihr Leben lang nicht damit warm, und werfen früher oder später frustriert die Flinte in Korn. Am besten Du holst dir für überschaubares Geld eine Leica M8 mit preiswerter Optik (älteres Letz/Leica 50er, Zeiss oder Voigtländer) und probierst mal ein paar Monate aus. Auch analoge Ms sind zum preiswerten Reinschnuppern nicht verkehrt. Musst dann halt Filme kaufen und entwickeln (lassen). Vor 2 Wochen durfte ich eine M Monochrom mit neuem APO Summicron 50 übers Wochenende ausprobieren. Dieses Erlebnis hat mich erst auf den Gedanken gebracht, meine D700 zu verkaufen und es einmal mit einer M zu probieren. Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted February 24, 2013 Share #27 Posted February 24, 2013 Advertisement (gone after registration) Man wird mit einem Messsucher nie zurecht kommen, wenn man es nicht konsequent und willentlich nutzen will und wird. Erst gewisse Übung und Handhabungstricks lassen das System zur Höchstform auflaufen. Aber dann kann es in geübter Hand durchaus mit AF konkurieren. Ich weiss wovon ich rede, nutze seit Jahrzehnten Leica M und Slr und Dslr mit AF (Oly E1/3 und D800). Vorausgesetzt, es liegen keine Handicaps vor, die prinzipiell eine Nutzung erschweren oder unmöglich machen. Link to post Share on other sites More sharing options...
teak Posted February 24, 2013 Share #28 Posted February 24, 2013 ...Man wird mit einem Messsucher nie zurecht kommen, wenn man es nicht konsequent und willentlich nutzen will und wird. ... Sehr wahr! ... Auf der anderen Seite steht eben der für mich noch befremdliche Messsucher.... Der Sinn und Zweck ist ja der Gleiche, wie bei anderen Systemen. Mir kommen auch die Sucherrahmen entgegen zur Optimierung des Bildaufbaus. Was im Bild drin sein soll, ist auch drin und der gelegentlich notwendige Schritt zurück ist auch schon im Sucher in der Wirkung zu sehen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Steve Ash Posted February 24, 2013 Share #29 Posted February 24, 2013 Gibt es nicht genug AF-Kameras? Warum sollte eine M ebenfalls AF bekommen? Das erschließt sich mir nicht. Gruss Steve Link to post Share on other sites More sharing options...
vollhorst Posted February 24, 2013 Author Share #30 Posted February 24, 2013 Sehr wahr! Was im Bild drin sein soll, ist auch drin und der gelegentlich notwendige Schritt zurück ist auch schon im Sucher in der Wirkung zu sehen. Das ist ein sehr gutes Argument. Link to post Share on other sites More sharing options...
vollhorst Posted February 24, 2013 Author Share #31 Posted February 24, 2013 Gibt es nicht genug AF-Kameras? Warum sollte eine M ebenfalls AF bekommen? Das erschließt sich mir nicht.Gruss Steve Doch, die gibt es zweifellos. Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted February 24, 2013 Share #32 Posted February 24, 2013 Doch, die gibt es zweifellos. Eben. Pwos hat es oben schon gesagt: In der Nische, die vom Leica-M-Angebot besetzt wird, gibt es wenigstens zur Zeit genug Nachfrage, dass Leica damit auch noch ohne Autofokus wachsen kann. Wenn man sich nur ein wenig hier im Forum umschaut, merkt man schnell, dass die Nutzung von M-Objektiven aus der Neuproduktion höchstens im Verhältnis 1:10 zu vorhandenen älteren Objektiven steht. Hinzu kommen noch die Linsen anderer Hersteller mit M-Bajonett. Davon lebt Leica, selbst wenn sie nichts daran verdienen. Notwendig wäre daher eine Kombination des traditionellen M-Bajonetts mit einem Anschluss zur Autofokus-Steuerung, um nicht über Nacht, den ganzen Bestand der vorhandenen Objektive in die histoische Ecke zu schieben. Eine solche Kobination ist vielleicht theoretisch möglich, praktisch würde sie an extreme Schwierigkeiten stoßen. Die Objektive selbst würden unter Wahrung der bisherigen Eigenschaften ziemlich massive Klötze werden, wenn da auch noch die Technik für Autofokus hinzu kommen sollte. Und bei den Gegebenheiten, die man von Leica kennt, würden sie dann gewiss nicht billiger werden. Realistischerweise wäre ein neues Autofokus-System für ein "spiegelloses" Gehäuse ein ganz neues System - neben dem X, dem M und dem S-System. Ich denke mal, das würde die Kapazitäten der Firma deutlich überfordern. In Wahrheit gibt es das Autofokus-System - bei allen vorhandenen Beschränkungen - im sog "Consumer-Bereich" von Leica schon: es heißt X. In Zukunft vielleicht auch mit Wechselobjektiven vorstellbar - aber eben nicht M. Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted February 24, 2013 Share #33 Posted February 24, 2013 Zitat von teak http://cdn.l-camera-forum.com/leica-forum/images/leicabuttons_2007-12/viewpost.gif Sehr wahr! Was im Bild drin sein soll, ist auch drin und der gelegentlich notwendige Schritt zurück ist auch schon im Sucher in der Wirkung zu sehen. Das ist ein sehr gutes Argument. Hi, wenn das ein Argument sein soll.................... Ihr wollt mir doch nicht erzählen, das ich bei einem 90mm Objektiv an einer DSLR den Bildausschnitt schlechter bestimmen kann wie mit einem Messsucher, Wer dass erzählt, kann es mit Beiden nicht wirklich.......... Und was ist mit einem 18er, da muss ich durch 2 Sucher blicken. Natürlich durch die rosarote Brille ist M+ Messsucher immer besser. Und ich sage dass jetzt noch einmal, ich wollte an der M nichts anderes und auch keinen AF. Nur das braucht mir keiner schön zu reden, die Systeme ergänzen sich sinnvoll, und dazu braucht es keine an den Haaren herbeigezogenen Argumente. Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted February 24, 2013 Share #34 Posted February 24, 2013 Diese ganze Diskussion erinnert mich an die Zeit in der die Kameras eine Zeitautomatik bekamen und später ein AF. Mittlerweile nutzen etliche Fotografen beides ohne das die Bildqualität drunter leidet. Einen vernünftiger AF in Verbindung mit dem Messsucher fände ich optimal. Unsere Klientel möchte keinen AF und Digitalkameras sind nur eine vorübergehende Erscheinung! Leica Ingenieure ran an den Speck! Link to post Share on other sites More sharing options...
eckart Posted February 24, 2013 Share #35 Posted February 24, 2013 In der M Reihe wird es über kurz oder eher lang auch AF-Objektive geben. Die M wie sie jetzt bald zu kaufen sein wird hat schon viele der Attribute, die für den M-Purist in einer M nichts zu suchen haben und trotzdem wird sie ein Renner sein. Es heißt ja, das die erste Jahresproduktion schon verkauft ist, nicht? Die darauf folgende M hat sicherlich den kombinierten umschaltbaren E-und M-Sucher, sowie einen noch ausgefeilteren LV und Video. Was kommt dann, wenn nicht die Möglichkeit auch AF-Objektive verwenden zu können? Trotzdem, so lange die Puristen kaufen wollen, wird es parallel dazu auch dafür Alternativen geben, wie aktuell die ME oder die MM und auch noch die analogen MP/M7. Link to post Share on other sites More sharing options...
lik Posted February 24, 2013 Share #36 Posted February 24, 2013 Vor 2 Wochen durfte ich eine M Monochrom mit neuem APO Summicron 50 übers Wochenende ausprobieren. Dieses Erlebnis hat mich erst auf den Gedanken gebracht, meine D700 zu verkaufen und es einmal mit einer M zu probieren. Die Wahrscheinlichkeit, dass viele deiner Bildideen mit einer M besser werden, ist m.E. schon allein deshalb hoch, weil du bei solchen Gedanken gelandet bist. Ich glaube ganz schlicht, du bist so weit. (So weit wie ich vor 4 Jahren war.) Wenn ich es so apodiktisch raten darf: Hol' dir eine M xy und 1-2 gebrauchte Leica oder Zeiss oder Voigtländer-Linsen und schau, was es mit dir macht. Wenn es nix für dich ist, verkaufst du den Kram derzeit fast verlustfrei und bist um eine wichtige fotografische Erfahrung reicher. Es ist vollkommen Wurscht, ob Messsucher oder EVF dir mehr zusagen. Das wird derzeit durch technische Limits begrenzt und in Zukunft durch technische Möglichkeiten entschieden. Entscheidender ist, dass Leica-M-Optik (oder Zeiss oder Voigtländer) Festbrennweite ein den Fotografen anders "leitendes" User-Interface darstellt, das nicht immer, aber recht oft die Arbeit - die Beschäftigung mit dem Motiv - verändert zwischen Bewegung um das Motiv und Ausschnittwahl, zwischen Schärfe durch bewussten Hyperfokus und Offenblende. Das uns zu anderen Prioritäten führt, als die manchmal allzu bequeme gedankenlose AF-Zoom-DSLR-Fotografie. Und manchmal zu Fotos, die mit einer großen DSLR einfach gar nicht machbar sind. (Natürlich gilt auch das Gegenteil davon.) Ich plädiere ja gerne für den (sinnvollen) technischen Fortschritt. Und manchmal wünsche ich mir die superschnelle Eier legende, Wollmilch spendende AF Noctilux 80mm Porträt-Makro-Optik - nur um dann festzustellen, dass es uns ja auch so ganz gut geht... Link to post Share on other sites More sharing options...
Karl-Albert Posted February 24, 2013 Share #37 Posted February 24, 2013 Es fiele mir viel schwerer auf den Messucher zu verzichten als auf den Autofokus. Deshalb habe ich mich für eine M9 entschieden und gegen alle DSLRs. Link to post Share on other sites More sharing options...
doppelwurst Posted February 24, 2013 Share #38 Posted February 24, 2013 D...Bei mir war es eine Nikon D700, die mir, dank ihrer 51 AF-Messfelder, immer eine punktgenaue Schärfe selbst bei Offenblende (in diesem Fall 1,8) geliefert hat. ... Einer von uns beiden hat Autofokus nicht verstanden. Wenn die 51 Messfelder unterschiedliche Entfernungen zur Kamera anzeigen, ist es bei Offenblende i.d.R. nicht möglich, alle 51 Felder scharf zu kriegen. Der Af kann da messen bis der Arzt kommt, die Schärfe-Ebene wird dadurch nicht grösser. Sollte ich das falsch verstanden haben, bin ich für Aufklärung dankbar. Link to post Share on other sites More sharing options...
timd. Posted February 24, 2013 Share #39 Posted February 24, 2013 Einer von uns beiden hat Autofokus nicht verstanden. Wenn die 51 Messfelder unterschiedliche Entfernungen zur Kamera anzeigen, ist es bei Offenblende i.d.R. nicht möglich, alle 51 Felder scharf zu kriegen. Der Af kann da messen bis der Arzt kommt, die Schärfe-Ebene wird dadurch nicht grösser. Sollte ich das falsch verstanden haben, bin ich für Aufklärung dankbar. nicht alle 51 messfelder müssen scharf gestellt werden, es reicht das richtige. üblicherweise wird das scharf fokussierte feld leuchtend im bild angezeigt. notfalls legst du, und das geht einfacher als es klingt, per drehrad die priorität auf einen bestimmten bereich, in dem du die schärfe haben willst, dann werden die anderen felder ignoriert. somit musst du im vergleich zum messucher nicht erst fokussieren und dann schwenken, sondern kannst direkt ein bild machen, mit der schärfe am gewünschten punkt. böse zungen behaupten ja, dass messucheranfänger immer mittig scharfe bilder produzieren, noch bösere zungen behaupten, dass das auch bei fortgeschrittenen so bleibt Link to post Share on other sites More sharing options...
B. Lichter Posted February 24, 2013 Share #40 Posted February 24, 2013 böse zungen behaupten ja, dass messucheranfänger immer mittig scharfe bilder produzieren, noch bösere zungen behaupten, dass das auch bei fortgeschrittenen so bleibt Und noch vieler bösere Zungen behaupten, dass mit dem Messsucher schneller ein x-beliebiger Punkt scharf gestellt ist, als nach einer Rallye mit Rädchen und Knöpfchen durch das Menü einer Kamera mit 51 Messfeldern. Link to post Share on other sites More sharing options...
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