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Leica-M: mit/ohne Autofokus in die Zukunft?


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Ich frage mich, wie Leica sein M-System in die mittlere Zukunft steuern wird. Mit oder ohne Autofokus? Oder mit beiden Optionen? Falls es bei der manuellen Fokussierung bleiben sollte; wird sich eine M der zunehmenden Konkurrenz aus Fernost standhalten können?

 

Eure Meinungen sind mir wichtig.

 

Gruss

 

Michael

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Hallo !

 

Digital mit Meßsucher - war da nicht mal was von Epson ?

Wird aber meines Wissens nicht mehr gebaut....

 

Meßsucher mit AF ?

Dürfte schwierig werden.

 

Wahlweise ?

Da könnte Fuji tätig werden - ob sie´s tun, ist eine andere Frage...

 

Überhaupt möglich ?

Was ist wirklich unmöglich ?

 

Gespannte Grüße

Bernhard

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Es stellt sich in diesem Zusammenhang vielleicht besser die Frage, ob das Messsucher-Prinzip an sich eine Zukunft hat oder der Kunde sich mehr und mehr davon abwenden wird. Es ist sicher davon auszugehen, dass die Qualität elektronischer Sucher sich weiter verbessern wird. Billiger sind sie eh.

 

Als mögliche "Konkurrenz" für die Zukunft sehe ich auch Fujifilm.

 

Es wäre schon ein wenig schade, wenn eine M nur noch für in Vergangenheit schwelgende Idealisten und Nostalgiker gebaut würde.

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Messsucher bleibt Messsucher... Dem kann nix (elektronisches) das Wasser reichen. Meine Meinung.

 

Sicherlich speziell aber in seinem Anwendungsbereich unschlagbar.

Eine M9 ist keine Eierlegendewollmichsau und das ist auch gut so.. :D

Bei der M probiert Leica es...

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Wenn Leica weiter wachsen will, dann bietet sich eine Kamera mit der Technik der M (240), aber ohne Messsucher an. So eine Kamera könnte kleiner, leichter und günstiger als die M sein, eher in direkter Konkurrenz zur RX1 etc. Solch eine Kamera könnte dann neben den M Objektiven auch Autofocus-Objektive verwenden.

 

Peter

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Messsucher bleibt Messsucher... Dem kann nix (elektronisches) das Wasser reichen. Meine Meinung.

 

 

das scheint mir ein sehr wichtiger Punkt zu sein. Da ich bisher nur sehr wenige Erfahrungen mit einer M9 machen konnte, würde mich interessieren, welchen elementaren Vorteil ein Messsucher gegenüber - sagen wir mal als Beispiel - einer Fujifilm X-Pro1 hat.

 

Verabeitungsqualität, Haptik, Objektivqualiät, etc. natürlich berücksichtigt.

 

Ist es nur ein schwer definierbares Feeling oder gibt es klare, objektive Argumente?

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...Da ich bisher nur sehr wenige Erfahrungen mit einer M9 machen konnte, würde mich interessieren, welchen elementaren Vorteil ein Messsucher gegenüber - sagen wir mal als Beispiel - einer Fujifilm X-Pro1 hat.

...

 

Ich kenne nur einen einzigen elementarern Vorteil und der hat mich auch letztlich die M9 kaufen lassen.

 

Die Aufnahmen sind dort scharf, wo ich es will, wenn ich richtig fokussiert habe. Die Mäusezoomkinokontrolle jedes einzelnen offenblendigen Bildes (Worauf hat denn der AF wirklich scharfgestellt?) oder das putative Abblenden-müssen (damit die Wahrscheinlichkeit steigt, daß die gewünschte Ebene scharf abgebildet wird) entfällt bei mir fast vollstängig. Serienbilder, damit ein brauchbares dabei ist, entfallen auch.

 

Das heißt, ich habe den Kopf frei, mich in Ruhe auf den Bildausschnitt und das Motiv konzentrieren, den Fokus und die gewünschte Blende setzen und ein Bild machen, wie ich es will. Ich habe weniger Ausschuß (fast scharf, zu große Schärfentiefe, das Ding in der Ecke stört aber gewaltig, wieso habe ich das beim Fotografieren eigentlich nicht gesehen?).

 

Die M-Bilder sind nicht besser wegen der technischen Überlegenheit des Sensors, sondern wegen des besseren Bildaufbaus und der Möglichkeit, die Qualität der Objektive tatsächlich auszunutzen. Faustregeln ("Die Sonne lacht, nimm Blende 8" oder "Brennen der Lichter Tausend, nimm ISO 100.000") bestimmen nicht mehr meine Fotografie. Ich bin freier und Fehler habe ich mir selber zuzuschreiben und nicht der Technik.

 

Ich habe die Wahl, selbst zu lernen oder zu warten bis die Technik gelernt hat.

Edited by teak
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Wer nach dem Vorteil eines Messsuchers gegenüber EVIL fragt, hat entweder wenig bis keine Erfahrung mit Beiden oder kommt, aus welchen Gründen auch immer, mit dem Messsucher nicht zurecht.

 

Und wer bei einer Messsucherkamera nach AF ruft, hat das Prinzip und die Handhabung (noch) nicht verinnerlicht.

 

;)

 

Und wer die Fuji als "Leicakiller" sieht, hat nicht richtig verglichen.

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Wenn Leica das Messsucherprinzip aufgibt, dann büsst die Firma ein Alleinstellungsmerkmal ein und wird zu einer Allerweltsknipse, für die kaum mehr wer so viel Geld auslegen würde. Die japanische Konkurrenz befindet sich auf dem gleichen Weg und wird wohl über kurz oder lang auch Kameras mit Vollformatsensor und Wechselobjektiven mit AF rausbringen und das zu einem wesentlich niedrigeren Preis. Leica hätte dann was Ähnliches, wenn man den AF Weg ginge. Dann kommt vielleicht noch ein AF fähiger Adapter von Leica Objektiven auf die Japaner und der Ofen ist aus. Was Leica bis jetzt gemacht hat, hervorragende, lichtstarke und kleine Objektive ohne AF an einer Messsucherkamera sollte deswegen auf alle Fälle erhalten bleiben. Der Schritt zur Leica M hingegen mit zusätzlichen Live View war ein absolut richtiger, da er erstens die Verwendung von M Objektiven mit Brennweiten von 90 und 135 mm erleichtert und zweitens die Möglichkeiten für die M in der Makrofotografie eröffnet.

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Die Aufnahmen sind dort scharf, wo ich es will, wenn ich richtig fokussiert habe. Die Mäusezoomkinokontrolle jedes einzelnen offenblendigen Bildes (Worauf hat denn der AF wirklich scharfgestellt?) oder das putative Abblenden-müssen (damit die Wahrscheinlichkeit steigt, daß die gewünschte Ebene scharf abgebildet wird) entfällt bei mir fast vollstängig. Serienbilder, damit ein brauchbares dabei ist, entfallen auch.

 

Darf ich fragen, womit du vor der M9 fotografiert hast? Bei mir war es eine Nikon D700, die mir, dank ihrer 51 AF-Messfelder, immer eine punktgenaue Schärfe selbst bei Offenblende (in diesem Fall 1,8) geliefert hat.

 

Neben wir als Beispiel ein klassisches Portrait mit Offenblende, bei der sich die zu portraitierende Person nicht genau in der Mitte des Bildes befinden soll, sondern mehr in Richtung Bildrand: Mit der D700 stelle ich den AF-Punkt bsw. auf das der Kamera zugewandte Auge ein und der Fokus sitzt. Da sich der Schnittbildinidikator einer M9 mittig befindet, müsste ich, um das gleiche Bild-Ergebnis zu erhalten, die Kamera leicht schwenken, um die Person am Bildrand scharf abzubilden. Ob dann wirklich auch der Fokus auf dem gewünschten Auge sitzt, wird entweder viel Glück oder eine langjährige Erfahrung im Umgang mit dem Messsucher voraussetzen.

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Ich kenne nur einen einzigen elementarern Vorteil und der hat mich auch letztlich die M9 kaufen lassen.

 

Die Aufnahmen sind dort scharf, wo ich es will, wenn ich richtig fokussiert habe. Die Mäusezoomkinokontrolle jedes einzelnen offenblendigen Bildes (Worauf hat denn der AF wirklich scharfgestellt?) oder das putative Abblenden-müssen (damit die Wahrscheinlichkeit steigt, daß die gewünschte Ebene scharf abgebildet wird) entfällt bei mir fast vollstängig. Serienbilder, damit ein brauchbares dabei ist, entfallen auch.

 

Das heißt, ich habe den Kopf frei, mich in Ruhe auf den Bildausschnitt und das Motiv konzentrieren, den Fokus und die gewünschte Blende setzen und ein Bild machen, wie ich es will. Ich habe weniger Ausschuß (fast scharf, zu große Schärfentiefe, das Ding in der Ecke stört aber gewaltig, wieso habe ich das beim Fotografieren eigentlich nicht gesehen?).

 

Die M-Bilder sind nicht besser wegen der technischen Überlegenheit des Sensors, sondern wegen des besseren Bildaufbaus und der Möglichkeit, die Qualität der Objektive tatsächlich auszunutzen. Faustregeln ("Die Sonne lacht, nimm Blende 8" oder "Brennen der Lichter Tausend, nimm ISO 100.000") bestimmen nicht mehr meine Fotografie. Ich bin freier und Fehler habe ich mir selber zuzuschreiben und nicht der Technik.

 

Ich habe die Wahl, selbst zu lernen oder zu warten bis die Technik gelernt hat.

 

Hi,

stellt sich mir die Frage ob Du das mit dem AF wirklich verstanden hast..................:confused:

 

Wobei ich bin kein Feind das Messsuchers, im Gegenteil, an der M möchte ich nichts anderes.

 

Aber noch mal zurück zu AF Kameras ( DSLR´s), hier stelle ich vor allem mit hoch geöffneten Optiken

100%ig Punktgenau da scharf wo ich es will.

Und in Bruchteilen von Sek, auch bei wenig Licht.

Da gibt es bei 1:1,4 Optiken und Messsucher schon mal Probleme, die ich mit 1:1,2 mit AF nicht habe.

 

Man muss nicht das eine verteufeln, weil man das andere in den Himmel heben will,

beide Systeme haben ihre Vorteile, und diese liegen nicht nur in MF oder AF begründet.

 

Gruß

Horst

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Was ist besser - Fahrräder oder -- Hanteln?

 

Solche Antworten helfen einem nicht viel weiter. Es wurde auch nicht danach gefragt, welches System das Bessere ist, sondern lediglich, was den Vorteil eines Messsuchers gegenüber einem AF-Systems ausmacht.

 

Immerhin leben wir im 21. Jahrhundert. Und was vor 50 Jahren als gut befunden wurde, darf sich heute zumindest einer kritischen Überprüfung stellen.

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Meine Sympathie für konzeptionelle Fingerübungen veranlasst mich dann doch zu ein wenig Provokation:

 

Leica R und S zeigen, dass die Firma weder den Messsucher als sakrosankt noch AF-Technologie als Sakrileg einschätzt.

 

Wenn Leica das Messsucherprinzip aufgibt, dann büsst die Firma ein Alleinstellungsmerkmal ein und wird zu einer Allerweltsknipse....

Das mit weitem Abstand wichtigste Alleinstellungsmerkmal von Leica ist die optische Qualität.

 

Ich selbst nutze ohne groß nachzudenken DSLR-AF, wenn er da ist und den Leica Messsucher, wenn ich eine M 9 in der Hand habe. Meine Erfahrungen mit LV-Fokus-Peaking und Fokus-Lupe beziehen sich auf Lumix, NEX und Fuji X, die sämtlich alles andere als Leica-Killer sind und die ich allesamt schon wieder verkauft habe, weil sie mich nicht zufrieden stellen und weil ich hoffentlich bald die M240 auch für meine R- und Nikkor-Gläser haben werde. Und dann werde ich erstmals feststellen können, was sich bezüglich Fokussierung bei mir einfach so von selbst durchsetzt.

 

...Dann kommt vielleicht noch ein AF fähiger Adapter von Leica Objektiven auf die Japaner und der Ofen ist aus. Was Leica bis jetzt gemacht hat, hervorragende, lichtstarke und kleine Objektive ohne AF an einer Messsucherkamera sollte deswegen auf alle Fälle erhalten bleiben...

 

Leica's Geschichte zeigt m.E., dass der Ofen dann auszugehen droht, wenn die Zeichen der Zeit nicht rechtzeitig richtig gedeutet werden...

 

Deshalb mal von einem Messsucher-Nutzer 3 Thesen quer zum MF-Messsucher-Mainstream:

 

1. Der Messsucher ist so lange die beste Lösung, wie die Elektronik ihn noch nicht überholt hat und keine Sekunde länger. Wenn die EVF-Technologie perfekt wird - will heißen: schnell, hoch auflösend, ergonomisch, mit leicht verschiebbareren Messpunkten für Kontrast-Fokus und einem Indikator, der zuverlässig die Schärfe am jeweiligen Messpunkt auch für Autofahrerbrillenträger anzeigt - dann ist der Messsucher mausetot.

 

2. Leica kommt irgendwann an den Scheideweg, zu entscheiden zwischen Messsucher-Nutzern, die Technologien eher nach Nutzen und Qualität der Benutzerschnittstelle prüfen und nach dem Neuen greifen, sobald es belegbar besser ist einerseits und der todsicheren und schonungslosen Kritik von Messsucher-Traditionalisten andererseits. Wenn Leica die konkurrenzlosen Qualitätsvorteile seiner Optik weiter ausspielen will, muss sich die Company stets - zum am besten geeigneten Zeitpunkt(!) - gegen die Traditionalisten entscheiden. Der absolute Best Case für die Leica-Nutzer ist, wenn kein anderer Hersteller das Totenglöckchen des Messsuchers läuten wird als Leica selbst. Irgendwann, wenn es soweit ist.

 

3. Sollte Leica es irgendwann schaffen, sein M-Bajonett zu elektronisieren und für eine M der Zukunft (bewusst gewählte!) Teile des heutigen Linsengerichtes - insbesondere Summiluxe - mit AF auszustatten und akzeptabel kompakt zu halten, dann werden diese Optiken (nicht als WW, aber als Porträt-Linse auch von mir) gekauft werden.

 

Und zumindest ich persönlich freue mich, wenn der weltbeste Fotooptik-Hersteller es ab und an schafft, seine Community zu überraschen...

;)

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Es stellt sich in diesem Zusammenhang vielleicht besser die Frage, ob das Messsucher-Prinzip an sich eine Zukunft hat oder der Kunde sich mehr und mehr davon abwenden wird. ...


... Es wurde auch nicht danach gefragt, welches System das Bessere ist, sondern lediglich, was den Vorteil eines Messsuchers gegenüber einem AF-Systems ausmacht.

Immerhin leben wir im 21. Jahrhundert. Und was vor 50 Jahren als gut befunden wurde, darf sich heute zumindest einer kritischen Überprüfung stellen.


Eins: Es gibt Leute, die haben das Fotografieren so gelernt, dass sie mit einem Messsucher schneller und/oder besser fotografieren als mit anderen Verfahren. Diese haben nur eine sehr geringe Motivation, neue Verfahren so zu trainieren, dass sie wieder fast so gut und/oder schnell sind wie vorher. Das betrifft vielleicht viele ältere Fotografen, aber sicher nicht nur.

Zwei: Es sei gegeben, dass in einer typischen Situation der Messsucher und das Autofocus-System in 80% der Fälle dasselbe Ergebnis liefern. Dann bleibt die Frage, welches Ergebnis Du in den anderen 20% erhältst.

Der Fotograf, der sich zur Hauptsache auf den Autofokus abstützt, muss jederzeit (also in allen 100%) beurteilen, ob der Autofokus ein hinreichend genaues Ergebnis liefern wird und er muss sich - allenfalls - Techniken oder Strategien aneignen, um mit einem hinreichend grossen Anteil dieser 20% zu einem vertretbaren Ergebnis zu kommen. Der Lernaufwand wird dann wohl nicht so viel keiner sein als der Lernaufwand der Messsuchenden.

Ein Fotograf, der sich zur Hauptsache auf den Messsucher abstützt, wird augenblicklich feststellen, ob er die Schärfe beurteilen und einstellen kann oder nicht. Die Heuristiken für diese Situationen sind nicht derart schwierig zu lernen. In den Fällen, wo diese auch mit grösserer Wahrscheinlichkeit fehlschlagen werden, weiss er zumindest schon vor Ort, dass er wohl kein Bild nach hause bringen wird.

Ein Fotograf, der mit LiveView und Peaking arbeitet, dürfte sich in einer ähnlichen Situation befinden wie der Messsucherfotograf. Er wird sofort bemerken, dass ihm das Scharfstellen nicht gelingt und muss sich für alternative Verfahren entscheiden.

Drei: Neben den - vielleicht wiederum - 80%, in denen ein Messsucher, ein Autofokus oder ein EVIL mit Einstellhilfe praktisch gleichwertige Ergebnisse liefern, fällt auf, dass z.B ein EVIL mit Fokus Peaking in Situationen glänzt, wo der Messsucher die Grenzen des Fotografierenden erreicht und umgekehrt. Dasselbe gilt sinngemäss für die Vergleiche zwischen allen genannten Verfahren.

Zusammenfassend: Es wäre ein herber Verlust, wenn Fotografen auf ein Präzisionssystem verzichten müssten, wie es der "moderne" Messsucher darstellt. Es wäre für mich aber auch nicht vorstellbar, dass es viele Fotografen gibt, die ausschliesslich mit diesem oder vergleichbaren Verfahren arbeiten. Die Instrumente und Verfahren überlappen sehr stark. Wo sie sich nicht überlappen, ergänzen sie einander sehr gut.

Vielleicht gelingt es ja, ein moderneres System für die Fokussierung zu entwickeln, welches die Stärken des Messsuchers beibehält und die Schwächen reduziert. Ein solches habe ich aber noch nicht gesehen.
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Es gibt kein "Besseres System".

Es wird auch keine sinnvolle Antwort geben. Jeder sollte für sich entscheiden, was er wünscht.

Der AF hat für mich nur dann Vorteile, wenn ich spontan und schnell sein will.

Daher nehme auch ich häufig Canon oder Nikon.

Erstaunt bin ich einerseits immer wieder über die exakte AF-leistung der MarkIII und andererseits über meine zu schnell hergestellten Leicabilder bei Blenden um 1,4.:confused:

 

Aber glaube mir, Du bist noch viel frustrierter, wenn Du am Computer schnell gemachte Canon (AF) Bilder betrachtest - die doch beim Kontrollieren scharf waren - es dann aber auf dem Computer doch nicht sind.

 

LG

Uli

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Aber glaube mir, Du bist noch viel frustrierter, wenn Du am Computer schnell gemachte Canon (AF) Bilder betrachtest - die doch beim Kontrollieren scharf waren - es dann aber auf dem Computer doch nicht sind.

 

LG

Uli

 

Aus diesem Grund benutze ich Nikon :D. (nicht Ernst gemeint).

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