APO-Summicron-M 1:2 50mm Asph.

[Fotoklaus]

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Es hat nichts mit elitär zu tun wenn ich bei 6000 € eine andere Gewissenhaftigkeit erwarte als als bei 1250.

 

Damit wollte ich Dir indirekt recht geben, daß ansonsten das Haar in der Suppe gesucht wird, aber

solch eklatante Fehler beim Vorzeigeobjekt (iv) gar nicht mehr so schlimm sind...

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The Leica Q3 is available for pre-order at B&H Photo Video and Adorama

[UliWer]

... - ich verstehe wirklich nicht, warum hier so eine kommunistisch anmutende Verweigerungshaltung gegenüber den Gesetzen des Marktes und von Preis und Leistung vorzuherrschen scheint.

 

LMAO.

 

Du kannst mich gern einen Kommunisten nennen, aber ich bleibe dabei: Wer meint, der Preis sage irgendetwas über Qualität aus, irrt. Er sitzt einer Ideologie auf. Sicherlich kann man erwarten, dass ein exorbitanter Preis völlige Fehlerfreiheit garantiert. Die Erwartung ist aber unbegründet, weil es überhaupt keinen Zusammenhang zwischen Fehlerfreiheit und Preis gibt - schon gar nicht nach den Marktgesetzen, die Du heranziehen willst.

 

Mein Rat wäre vielmehr, mal zu nachzudenken: Steigt bei hohem Herstellungsaufwand das Risiko von Fehlern oder fällt es?

[pop]

... aber wer mehr bezahlt, darf auch mehr erwarten und wer noch mehr mehr bezahlt, darf noch mehr erwarten. ...

 

Ganz genau so. Früher, als ich mich noch mehr für Autos interessiert habe, war das dort auch so. Die vielen lustigen Anekdoten von den Ferrari- und Jaguar-Fahrern, die bei ihren Ausfahrten aufgehört haben, die liegen gebliebenen Käfer und 2CV zu zählen, an denen sie vorbei gefahren sind, sind mir bis heute in Erinnerung geblieben.

[Unbekannter Photograph]

"Wir sind die Teuersten - wir müssen die Besten sein."

 

...war das Credo meines Lehrmeisters. Der Kunde hat alles Recht das zu erwarten. Und dem Besten Objektivhersteller passiert kein faux pas wie eine fehlende Anti-Reflex-Beschichtung im Objektiv. Wo Anspruch und Wirklichkeit so auseinander laufen ist Kritik erlaubt.

[pop]

... Wo Anspruch und Wirklichkeit so auseinander laufen ist Kritik erlaubt.

 

"Kritik" ist immer erlaubt. Da wäre aber auch die Beobachtung erlaubt, dass auch Deine Ansprüche etwas überhöht und nicht realitätsnah erscheinen. Es scheint mir auch klar, dass es enttäuscht, wenn Leica das Objektiv herausbringt, das noch keiner machen konnte, um dann nachzubessern müssen. Ich bin aber auch nicht der erste, der darauf hinweist, dass wir hier von einer Art von Gütern und von einer Herstellungsmethode sprechen, die nicht durch Konsistenz in der Perfektion der Herstellung glänzen kann.

 

Was ich jetzt nicht weiss, ist, ob Leica eine Art von kontinuierlicher Qualitätsverbesserung betreibt, wie das Japanische Firmen seit Langem tun.

[Frank_Ro]

LMAO.

 

Du kannst mich gern einen Kommunisten nennen, aber ich bleibe dabei: Wer meint, der Preis sage irgendetwas über Qualität aus, irrt. Er sitzt einer Ideologie auf. Sicherlich kann man erwarten, dass ein exorbitanter Preis völlige Fehlerfreiheit garantiert. Die Erwartung ist aber unbegründet, weil es überhaupt keinen Zusammenhang zwischen Fehlerfreiheit und Preis gibt - schon gar nicht nach den Marktgesetzen, die Du heranziehen willst.

 

Mein Rat wäre vielmehr, mal zu nachzudenken: Steigt bei hohem Herstellungsaufwand das Risiko von Fehlern oder fällt es?

 

Nun lieber Uli,

 

nach Deiner These müssten wir dann alle 2 Wochen mit einer Kernschmelze a la Fukushima rechnen, wenn für die Konstruktion und den Bau eines Kernkraftwerkes die selben Qualitätssicherungsmaßnahmen wie bei der Konstruktion und der Fertigung eines Damenrades (oder eines Leica M-Objektivs ;-)) gelten würden!

Je komplexer ein Produkt ist und je größer die Auswirkungen eines Fehlers auf die Umgebung sind, desto aufwendiger müssen die Qualitätssicherungsmaßnahmen sein. Der Aufwand dürfte nicht nur proportional sondern eher exponentiell steigen und macht einen erheblichen Anteil an den Gesamtkosten und damit dem Preis aus!

 

Wernher von Braun meinte mal:

"Bei der Eroberung des Weltraums sind zwei Probleme zu lösen: die Schwerkraft und der Papierkrieg. Mit der Schwerkraft wären wir fertig geworden."

 

 

D.h. im übertragenen Sinne kann man durchaus erwarten, dass bei einem komplexen und außergewöhnlich teuren Objektiv auch die Fertigungsgüte und Qualitätssicherung entsprechend auf einem höheren Niveau sind.

 

VG,

 

Frank

[Dao De Leitz]

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quote=ferdinand;2724925 So what, vielleicht bin ich auch zu blöd Flaues zu fotografieren /qoute

 

Wahrscheinlich fotografierst du lieber, als vor dem Monitor nach Linsen- oder Abbildungsfehlern zu suchen.

 

Geht zumindest mir genau so...

 

Hallo Reimar, wie soll man denn diese Aussage interpretieren?

 

Wortwörtlich genommen geht's mir und anderen ähnlich, die fehlerhafte Produkte erworben haben.

Ich fotografiere auch lieber, als vor dem Monitor Messsucherfehler und Steuerkurvenanomalien zu dokumentieren.

 

Ich bin es leid, mangelhafte Kontrolle, wiederholte Reparaturversuche von Fertigungsfehlern und erfolglose Nachbesserungen in kauf zu nehmen.

 

 

 

==================================================

Ich bin ja z.B so ein Meckerer .... Was ich so unfassbar finde ist ja nur die Tatsache, dass in diesem Fall die Fehler von den Kunden festgestellt werden und dies bei "dem" Objektiv und bei Leica und die Objektiv-Eigner sind zufrieden, weil es repariert wird?!

Ich fotografiere ja seit 1977/78 mit Leica-Geräten und nicht weil ich muss, sondern weil ich möchte. Keines meiner Objektive und ich habe einige davon, hat jemals Probleme gemacht.....und ich hätte keinen Grund zu meckern. Und deshalb werde ich mich da nun raushalten, wenn doch alle zufrieden sind.

(Wenn sie es wenigstens erfolgreich reparieren würden …)

 

Hallo Gerd, - nein, es sind nicht alle zufrieden, daher danke für deinen Kommentar!

- (Meine 'abgegebene 'Danke!-Liste'* gilt LEICA - geprägt durch vergleichbare eigene Erfahrungen. (*Statistiken)

 

 

 

==================================================

Und irgendwelche Zertifikate sind natürlich auch ein Witz. Selbst wenn da 20 Zettel drin liegen, dass alles in Ordnung ist, schliesst das Fehler nicht aus.

 

Wer am beanstandeten Teil nichts macht, macht möglicherweise keine neuen Baustellen auf!

Ich habe mittlerweile auch eine Zertifikate- und Service-Beutel-Sammlung. Vielleicht taugen die Säckchen wenigstens etwas.

 

Da darf man doch kein Glück oder Pech haben.

Frei nach Albert Einsten: Gott würfelt nicht, der CS schon!

 

Es tuen suchtiefe Abgründe auf. - Der [thread=303837]richtige Ort [/thread] - um am Ende eines steinigen Wegs - meine Vorstellungen von Leica Kamera zu versenken.

 

 

Gruß Thorsten

[Talker]

Ich fühle mich mit meiner schon kritisierten Kritik noch immer missverstanden.

Ich kritisiere eigentlich nicht, dass das betroffene Objektiv vereinzelt ? Fehler aufweist. Dass da bei einer Linse eine Beschichtung fehlt, oder, oder...??????

Aber ich kritisiere heftigst, dass nicht Leica diesen Fehler beim Erproben ( so schwierig ist es ja nicht,eine Gegenlichtempfindlichkeit eines Objektivs festzustellen) und der abschließenden Prüfung jedes Objektivs, dieses Ausnahmeprodukts, feststellt....... sondern die Käufer dieses Objektivs den Fehler entdecken und Leica erst dann zur Tat schreitet und den Fehler beseitigt.

Aber das war seiner Zeit mit der M 8 ganz ähnlich und auch da haben die Kunden diesen Fehler ganz schnell entdeckt. Und Leica hat danach reagiert,meine ich mich zu erinnern.

[ferdinand]

Ich fühle mich mit meiner schon kritisierten Kritik noch immer missverstanden.

Ich kritisiere eigentlich nicht, dass das betroffene Objektiv vereinzelt ? Fehler aufweist. Dass da bei einer Linse eine Beschichtung fehlt, oder, oder...??????

Aber ich kritisiere heftigst, dass nicht Leica diesen Fehler beim Erproben ( so schwierig ist es ja nicht,eine Gegenlichtempfindlichkeit eines Objektivs festzustellen) und der abschließenden Prüfung jedes Objektivs, dieses Ausnahmeprodukts, feststellt....... sondern die Käufer dieses Objektivs den Fehler entdecken und Leica erst dann zur Tat schreitet und den Fehler beseitigt.

Aber das war seiner Zeit mit der M 8 ganz ähnlich und auch da haben die Kunden diesen Fehler ganz schnell entdeckt. Und Leica hat danach reagiert,meine ich mich zu erinnern.

 

So sind sie halt Bei der M8 kam das Magenta Problem auch erst nach Auslieferung und wie war's bei den roten Ecken bei der M9?

[becker]

die machen das

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[tom0511]

Nun lieber Uli,

 

nach Deiner These müssten wir dann alle 2 Wochen mit einer Kernschmelze a la Fukushima rechnen, wenn für die Konstruktion und den Bau eines Kernkraftwerkes die selben Qualitätssicherungsmaßnahmen wie bei der Konstruktion und der Fertigung eines Damenrades (oder eines Leica M-Objektivs ;-)) gelten würden!

Je komplexer ein Produkt ist und je größer die Auswirkungen eines Fehlers auf die Umgebung sind, desto aufwendiger müssen die Qualitätssicherungsmaßnahmen sein.

 

Bis hier stimme ich überein...fragt sich nur noch, ob die Auswirkungen eines 50 APO mit Flare die gleichen Auswirkungen auf die Umwelt haben wie eine Kernschmelze

 

Schon tragische Folgen für die Welt/Umwelt, wenn in einem 1.Welt Land Menschen eins ihrer wahrscheinlich 2-3 50mm Objektive für 3 Wochen einschicken müssen, weil es im Gegenlicht Streulichtprobleme zeigt, wobei die meisten von denen das Objektiv wahrscheinlich eher privat als beruflich nutzen.

 

Ich glaube, wenn für Objektive auf gleichem Niveau Fehlervermeidung betrieben würde, wie bei Atomkraftwerken, dann könnte sich niemand von uns eins dieser Objektive leisten.

[timd.]

Schon tragische Folgen für die Welt/Umwelt, wenn in einem 1.Welt Land Menschen eins ihrer wahrscheinlich 2-3 50mm Objektive für 3 Wochen einschicken müssen, weil es im Gegenlicht Streulichtprobleme zeigt, wobei die meisten von denen das Objektiv wahrscheinlich eher privat als beruflich nutzen.

 

wow. hut ab.

 

hoffentlich haben wenigstens alle den teller leergegessen.

[ferdinand]

 

..... wobei die meisten von denen das Objektiv wahrscheinlich eher privat als beruflich nutzen.

 

Es war schon immer so: Der Leica Fan ist seit der Digital-Fotografie mit dieser Marke extrem leidensfähig. In der Profi-Fotografie wäre dies alles ein Desaster. Aber wir Amateure lieben nun mal die Spannung und leiden mit der Firma und deren Qualitätsprobleme für viel (unser eigen) Geld mit

[tom0511]

Es war schon immer so: Der Leica Fan ist seit der Digital-Fotografie mit dieser Marke extrem leidensfähig. In der Profi-Fotografie wäre dies alles ein Desaster. Aber wir Amateure lieben nun mal die Spannung und leiden mit der Firma und deren Qualitätsprobleme für viel (unser eigen) Geld mit

 

Anscheinend gehen die Erwartungen einfach auseinander. Für die einen ist es unfassbar, dass selbst an einem Topobjektiv, das als solches beworben wird, so ein Fehler passiert und nicht vorher entdeckt wird.

Und andere (incl. mir) sind nicht so sehr erstaunt darüber, basierend auf Erfahrungen in anderen Bereichen (z.B. Autos-es gibt aber auch noch genug andere Beispiele) und freuen sich trotzdem, dass es eine Firma gibt, die überhaupt solche Objektive entwickeln und bauen kann.

 

Ich werde mich aber jetzt auch zurückhalten, würde viel lieber ein paar tolle Bilde mit dem 50 APO zeigen...aber mir ist noch nichts Vorzeigbares gelungen... was ich (leider) nicht auf das Objektiv schieben kann

[Frank_Ro]

Bis hier stimme ich überein...fragt sich nur noch, ob die Auswirkungen eines 50 APO mit Flare die gleichen Auswirkungen auf die Umwelt haben wie eine Kernschmelze

 

Schon tragische Folgen für die Welt/Umwelt, wenn in einem 1.Welt Land Menschen eins ihrer wahrscheinlich 2-3 50mm Objektive für 3 Wochen einschicken müssen, weil es im Gegenlicht Streulichtprobleme zeigt, wobei die meisten von denen das Objektiv wahrscheinlich eher privat als beruflich nutzen.

 

Ich glaube, wenn für Objektive auf gleichem Niveau Fehlervermeidung betrieben würde, wie bei Atomkraftwerken, dann könnte sich niemand von uns eins dieser Objektive leisten.

 

Nun ja, das 50er APO ist ja nur unwesentlich preisgünstiger als ein Atomkraftwerk. Die Lieferzeiten dürften ähnlich sein!

 

VG,

 

Frank

[Talker]

[quote name=tom0511;27263

.............. sind nicht so sehr erstaunt darüber' date=' basierend auf Erfahrungen in anderen Bereichen (z.B. Autos-es gibt aber auch noch genug andere Beispiele) und freuen sich trotzdem, dass es eine Firma gibt, die überhaupt solche Objektive entwickeln und bauen kann.

 

Ich werde mich aber jetzt auch zurückhalten, würde viel lieber ein paar tolle Bilde mit dem 50 APO zeigen...aber mir ist noch nichts Vorzeigbares gelungen... was ich (leider) nicht auf das Objektiv schieben kann [/quote]

 

 

Das ist es ja eben....." Sie " können es nicht, zumindest nicht auf Anhieb.

 

Und die Schlussfolgerung in Deinem letzten Satz..... da wäre ich aufgrund der gegebenen Situation etwas zurückhaltender..... denn wer fühlt sich schon frei und wohl, wenn er beim Fotografieren immer an die Probleme mit dem Objektiv denken und sich einschränkend, z.B. was bestimmte Lichtsituationen angeht, verhalten muss.

[UliWer]

... da wäre ich aufgrund der gegebenen Situation etwas zurückhaltender...

Kannst Du die "gegebene Situation" mal verständlich zusammenfassend beschreiben?

 

Hier http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/leica-m-lenses/291544-apo-summicron-50-2-asph-central.html#post2449382 hat man sich Seiten um Seiten bemüht, das zu tun, Klarheit hat das aber auch nicht gebracht.

 

Die Wahrscheinlichkeit, dass das Problem auf einer Reflektion vom Sensor beruht, deren Auswirkungen man vielleicht mildern aber nicht völlig auschließen kann, besteht nach wie vor. Da hilft vermutlich nicht mal ein drüber geklebtes großes Preisetikett.

[Guest Wolfgang Sch]

Kannst Du die "gegebene Situation" mal verständlich zusammenfassend beschreiben?

 

 

Die Wahrscheinlichkeit, dass das Problem auf einer Reflektion vom Sensor beruht, deren Auswirkungen man vielleicht mildern aber nicht völlig auschließen kann, besteht nach wie vor. Da hilft vermutlich nicht mal ein drüber geklebtes großes Preisetikett.

 

Bei dem Billigsummicron welches ich verwende ist das wohl so und der Leica-Service konnte es nur leicht verbessern und nicht beseitigen. Dieses Objektiv ist aber noch aus der Filmzeit und mit Film tritt der Mangel nicht sichtbar auf.

Nun wird verschiedentlich berichtet, dass auch mit Digitalkameras das Summarit toleranter ist, und schließlich wurde das Apo in der Digitalzeit entwickelt, also ist die ganze Geschichte merkwürdig. Ich glaube nicht, dass das Problem nur bei einzelnen fehlerhaften Exemplaren auftritt. Auch bei meinem Objektiv habe ich den Effekt nur bei wenigen Aufnahmen bemerkt, aber jedenfalls widerspricht das alles dem Anspruch von Leica, ein Objektiv an der Grenze des Möglichen zu bauen. Für Leute, die 6000 € mAl so locker aus der Tasche ziehen, mag das weniger bedeuten, als ihre Loyalität zum Unternehmen, wer aber auf das Marketinggeschwafel etwas gibt und wem dann der Kaufpreis ein Loch in die Tasche frißt, der wird das nicht so entspannt sehen dürfen.

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Hallo,

Look here: Leica M

[UliWer]

Bei dem Billigsummicron ....

 

 

...Für Leute, die 6000 € mAl so locker aus der Tasche ziehen, mag das weniger bedeuten, als ihre Loyalität zum Unternehmen, wer aber auf das Marketinggeschwafel etwas gibt und wem dann der Kaufpreis ein Loch in die Tasche frißt, der wird das nicht so entspannt sehen dürfen.

 

Kann mir jemand sagen, wo die Grenze liegt, hinter der das Problem mit den Verschleierungen nicht mehr auftreten darf?

 

Das Billigsummicron kostet das Doppelte oder Dreifache vergleichbarer Objektive ohne roten Punkt. Wo hört billig auf: bei 4000,-, 5000,- oder erst bei 6000,- €?

 

Bis zu welcher Preisgrenze darf etwas vorkommen, weil es vorkommen kann, ab welcher Preisgrenze kann es - eigentlich, wenn Leica nur seine Arbeit richtig macht - nicht mehr vorkommen, weil es nicht vorkommen darf?

[Jan Böttcher]

... Und unverständlich bleibt mir auch, dass Kunden es anscheinend durchaus als normal empfinden, dass bei diesen "Spitzenprodukten" diese Mängel auftreten können und das Objektiv zur abschließenden Überprüfung und Bearbeitung? zurück zum Hersteller muss.

Mir sträuben sich da alle noch verbliebenen Haare und ich wäre meinem Lieferanten sicher nicht mehr gut gesonnen. Hat der Kunde Glück ist, ist das Objektiv in Ordnung, wenn nicht... Ach macht nichts , da versucht es Leica noch einmal und dann wird es schon gehen.?????

Das Problem keimt in einer Zeit, als Leica-Prospekte noch die ehrliche Illusion wecken konnten, man bekäme für außerordentlich viel Geld auch ein außerordentlich gutes Produkt mit außerordentlichem guten Service und außerordentlicher Langlebigkeit.

 

Heutzutage sollte man wissen, daß da viel Marketinggewäsch verbreitet wird, aber die Preise leider leider noch ein wenig angezogen werden mußten.

 

Warum hier im Mittelteil Leute so tun, als sei die serienmäßige Herstellung so eines Objektives mit Alchemie zu vergleichen und eine Qualitätssicherung durch den Hersteller (bei DEN Kampfpreisen) schier unmöglich? Schleierhaft. Korkenden Wein erkennt man wohl erst, wenn man ihn öffnet, ob das beim Objektiv auch so ist, daß es erst atmen muß, wennd der KUNDE zum ersten mal den Objektivdeckel abmacht?

 

Zur Frage, warum manche Kunden sich nach der Reklamation von Neuware freuen rate ich zu einem Experiment: Man sperre an einem Sommertag seine Frau/Freundin und seinen Hund für ein paar Stunden in den Kofferraum und beobachte die Reaktion, wenn sie wieder rausgelassen werden. Die Frau wird vermutlich meckern ("unbequem!", "Sauerei!", "warum so lange?" und schlimmer), der Hund wird dem Herrchen vor Freude um den Hals fallen und ihn abschlecken (und alle Meckerer fragen, warum sie sich eigentlich im l-camera Forum rumtreiben, wenn sie doch immer nur meckern)!

 

 

PS: Nein, ich habe noch kein Apo-Summicron 2/50, aber ich habe "seinerzeit" nach Neukauf mein Apo-Macro Elmarit R 2,8/100 reklamiert (für Laien ohne Brille erkennbare Werkzeugabrutscher im mattschwarzen Ring um die Frontlinse) und das erste R 2/180 retour gehen lassen (weil es entgegen der Bestellung die Ausführung ohne ROM war). Beides Fehler, die in der Endkontrolle eigentlich auch von Praktikanten am Nachmittag ihres ersten Arbeitstages bemerkt werden können, "eigentlich". Andere "Hörensagen" Probleme mit Riemenösen und was es alles gibt ... liebe Fans: Fragt Euch mal, wie lange Ihr es im Kofferraum aushalten würdet!