Summicron 2/90mm (M) 1963 neu gerechnet?

[telewatt]

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Ich nehme ja alles zurück und gebe zu, dass es wunscherschön glänzt.

 

Adolf Loos hätte an den immerhin 14 Unterschieden in der Gestaltung der Fassung, die ich von oben bis zur Bajonettkappe zähle, seine Freude gehabt.

 

Wenn man sich die 14 Unterschiede (Ich habe jetzt nicht nachgezählt ) genauer betrachtet, fällt einem auf, das hier nicht willkürlich gehandelt wurde....

Im Vergleich zu den zeitgleichen Summicron Linsen 35mm und 50mm, erkennt man die Anpassung als Folge des Wandels der anderen Bauformen..

Da die Fassung nicht komplett überarbeitet wurde, wirkt es aber leider doch zeitweise nicht wie "aus einem Guss"...

 

Grüße,

Jan

[telewatt]

Hier ein Vergleich der Fassung von 1960 (links) und 1959 (rechts)....das Spätere hat die "Berg und Tal" Rillen im Tal, wie bei den späteren Summicron 50mm auch....

Die beiden Ringe der Entfernungsmakierung wurden bei der späteren Version geändert in eine direkte Gravur ....

 

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Summicron 2/90mm 1960 und 1959

 

Grüße,

Jan

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[Guest]

Ich frage mich immer wieder, ob bei der früheren Fassung unter den beiden Ringen mit der Gravur der Entfernung auf der Fassung selbst nicht auch eine Gravur ist, allerdings Meter unten und feet oben.

Die spätere Fassung übrigens hat sichtbar die exakte Brennweite eingraviert.

Ist bei der Fassung von 1960 noch immer unter dem Bajonett ein Schraubanschluß? Auf dem Bild kann man das nicht recht erkennen.

Es gibt wohl keine Leitz-Objektiv, das in so vielen Varianten der Fassung hergestellt worden ist, wie das 2/90 erster und zweiter Rechnung. Das linke fängt schon an, postbarock auszusehen.

str.

Edited January 14, 2011 by Guest

[telewatt]

Stefan, auch das Objektiv von 1960 hat die Makierung am Bajonettring auf Höhe des roten Punktes, also als Schraubanschluß zu erkennen.

 

Wenn man sich ein frühes Summicron rigid 50mm anschaut, fällt einem die Linie zum 59er Summicron hier auf, Berg und Tal mit Rillen auf dem Berg.....wie in der Anzeige, die ich hier schon gezeigt habe.

Das neuere hat ja die Berg und Tal Riffelung im Tal, so wie die späteren rigid Summicron 50mm auch...

Die weiteren Änderungen der späteren 90er folgen immer dem aktuellen Summicron 50mm...und da gab es in dieser Zeit ja auch einige....

 

Grüße,

Jan

[Guest]

Vielen Dank, Jan. Jetzt, wo Du es sagst, sehe ich die Einkerbung.

str.

[Dr. No]

Dr. NO, Sie haben leider nochmal für das Wiki zu tun.

 

str.

 

danke für ihr vertrauen !

 

 

Stand der Dinge....

 

Grüße,

Jan

 

erledigt!

 

 

Hier ein Vergleich der Fassung von 1960 (links) und 1959 (rechts)....das Spätere hat die "Berg und Tal" Rillen im Tal, wie bei den späteren Summicron 50mm auch....

Die beiden Ringe der Entfernungsmakierung wurden bei der späteren Version geändert in eine direkte Gravur ....

 

[ATTACH]239557[/ATTACH]

 

Summicron 2/90mm 1960 und 1959

 

Grüße,

Jan

 

 

können wir das auch ins wiki laden!?

 

Gruß OLAF

[telewatt]

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können wir das auch ins wiki laden!?

 

Gruß OLAF

 

Ja klar Olaf .......ich wollte ja auch schon die Änderung machen um dich etwas zu entlasten.......aber ich darf ja nicht....

 

Grüße,

Jan

[telewatt]

Ich frage mich immer wieder, ob bei der früheren Fassung unter den beiden Ringen mit der Gravur der Entfernung auf der Fassung selbst nicht auch eine Gravur ist, allerdings Meter unten und feet oben.

 

Die spätere Fassung übrigens hat sichtbar die exakte Brennweite eingraviert.

 

Ist bei der Fassung von 1960 noch immer unter dem Bajonett ein Schraubanschluß? Auf dem Bild kann man das nicht recht erkennen.

 

Es gibt wohl keine Leitz-Objektiv, das in so vielen Varianten der Fassung hergestellt worden ist, wie das 2/90 erster und zweiter Rechnung. Das linke fängt schon an, postbarock auszusehen.

 

str.

 

 

"postbarock" ...für mich die schönste Ausführung der frühen Summicron 90er.....

 

Grüße,

Jan

[Dr. No]

Ja klar Olaf .......ich wollte ja auch schon die Änderung machen um dich etwas zu entlasten.......aber ich darf ja nicht....

 

Grüße,

Jan

 

so, ist drin. wieso darfst Du nicht?

ansonsten mail an den admin!

OLAF

[telewatt]

so, ist drin. wieso darfst Du nicht?

ansonsten mail an den admin!

OLAF

 

Keine Ahnung, Einloggen geht aber bearbeiten ist gesperrt...

 

Danke Olaf!

 

Grüße,

Jan

[UliWer]

In diesem Thread von 2011 ist Vieles in Bezug auf das 90mm Summicron geklärt worden. Die Ausgangsfrage von telewatt, ob das Objektiv 1963 eine neue Rechnung erfahren hat, konnte zwar nicht zweifelsfrei geklärt werden, es sprach aber vieles dafür:

Zwischen der Serie, die dem Jahr 1960 zugeordnet wird und der aus dem Jahr 1963 klaffen nicht nur drei Jahre. Auch die kleinste Blendenöffnung wurde von bisher 16 auf 22 verändert, was einherging mit der Reduzierung der Blendenlamellen von bisher 15 auf 12. Das ist zwar noch kein sicherer Beleg aber doch ein starkes Indiz dafür, dass auch das optische System angepasst worden ist.

In der Zusammenfassung, die auf Grund des Threads entstanden ist, sah das so aus (Hervorhebungen durch mich):

"I, 1, b

SEEOF und SEEOF-M, SEEOM, Ausziehblende, erste Rechnung

INVOO = Vorwahlblende für SEEOF/SEOOF-M +(nur auf Wunsch)

1.651.001 bis 1.819.000 1959 bis 1960

Blende bis 16 (15 Lamellen)

Ausführung Chrom, nur auf Anfrage auch in Schwarz

(erster Prospekt „Liste 11-39“ ist datiert IX/58)

I, 2

11123, Ausziehblende, zweite Rechnung

11133 Objektivkopf

11132 Objektivkopf mit Vorwahlblende

1.983.001 bis 2792.700 1963 bis 1976

2.813.401 bis 2.813.800 1977

Blende bis 22 (12 Lamellen)"

Soweit schien alles klar zu sein, bis mir dieses Exemplar in die Hände fiel:

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Die Seriennummer 1.818.889 ist eine der letzten die noch der Nummernfolge von 2000 Exemplaren aus dem Jahr 1960 von 1.817.000 bis 1.819.000 (laut Thiele) zuzuordnen ist.

Es hat aber Blende 22 - der Linsenkopf ist ebenso eindeutig mit Blende 22 versehen wie dieser Blendenwert auch auf der Schärfentiefeskala angezeigt wird. Kopf und Schaft gehören zusammen, denn die letzten vier Ziffern sind wie üblich im Schaft eingeritzt.

 

[UliWer]

Mit diesem Exemplar, das nach seiner Seriennummer der Variante  „I.1.b“ aus den Jahren  bis 1960 (laut der Zusammenstellung von 2011 in diesem thread) zuzuordnen wäre, ist die ursprüngliche These, dass mit der Änderung des kleinsten Blendenwerts ab 1963 eine neue optische Rechnung eingeführt wurde, erschüttert.

Ich habe mich deshalb auf die Suche begeben, was man im Internet in dem Nummernkreis 1.817.000 - 1.819.000 sonst noch findet - bei ebay, den Webseiten der bekannten Händler und Auflistungen von früheren Auktionen bei Westlicht und Rahn.

Dabei habe ich bisher ein weiteres Exemplar mit der Nummer 1818xxx gefunden, das Blende 22 hat - leider sind die letzten drei Ziffern auf den Fotos des Händlers aus Hongkong unkenntlich gemacht. Es gibt aber eine Reihe weiterer „Erkenntnisse“:

• die Exemplare aus der Serie mit den Anfangsziffern 1.817… haben Blende 16; das schließe ich aus einem  Exemplar mit der hohen Nummer 1817958 (und weiteren mit niedrigerer Nummer);
• auch in der Folge 1.818… gibt es zumindest im niedrigeren Nummernbereich noch Exemplare mit Blende 16 (z.B. 1.818.149 aus der Westlichtauktion vom November 2005).

Dann wird es allerdings merkwürdig, denn es tauchen eine ganze Reihe von Exemplaren auf, deren Linsenkopf zwar eindeutig nur Blende 16 aufweist, die Schärfentiefeskala ist aber mit Blende 22 graviert:

1818453 - Westlicht Mai 2003; 1818548 Ebay (Händler aus Italien); 1818734, Westlicht November 2007. Daneben ein Exemplar eines Forenmitglieds, der sein Summicron im internationalen Forum beschrieben hat - leider ohne Nennung der letzten drei Ziffern; auch ein weiteres Exemplar von dem Händler aus Hongkong mit unkenntlich gemachten  letzten drei Ziffern.

Wäre nur das eine oder andere Stück mit dieser „Hybridgravur“ für Blende 16 am Linsenkopf und Blende 22 an der Schärfetiefeskala versehen, würde ich mich der naheliegenden Vermutung anschließen, dass zum ursprünglich separat zum Visoflex gekauften Kopf mit Blende 16 später ein neuerer Stutzen hinzugefügt wurde, was dann zu dem Verwirrspiel führte. Die Häufung von anscheinend fünf im Rahmen einer kurzen Recherche der verfügbaren Informationen aus dem Internet aufgefundenen Exemplaren mit dieser „Hybridgravur“ im Bereich der Nummernfolge 1.818… lässt mich allerdings stark daran zweifeln, dass es sich nur zufällige Zusammenfügungen handelt. Ich habe deshalb auch weitergesucht, ob es solche „Hybridgravuren“ auch bei früheren Nummernfolgen - also 1.817… oder früher - gibt. Als ich fast sicher war, dass ich keines finden würde, tauchte doch eines auf: 1.817.022,  Nr, 423 aus der Rahn-Auktion vom Februar 2016. Allerdings ist es eines mit Vorwahlblende. Diese gibt es - normalerweise - nur am separat zu kaufenden Linsenkopf, so dass hier die Wahrscheinlichkeit, dass tatsächlich ein Stutzen mit Gravur für Blende 22 später dazukam, höher ist, als bei denen aus der mittleren Serie von 1818… Es bleibt aber eine Ungewissheit.

Mit dem Vorbehalt komme ich nach den Informationen, die ich bisher habe, zu der Annahme, dass es in der Nummernfolge 1.817.000 bis 1.819.000 drei Gruppen gibt:

• Anfangs noch einheitlich Blende 16.
• Dann im mittleren Nummernbereich 1.818…. eine „Übergangsgruppe“ (mit höherer Nummer als 1.818.149 und niedrigerer Nummer als 1.818.889), die nach wie vor Blende 16 haben, aber einen Stutzen mit einer Gravur für Blende 22 auf der Schärfentiefeskala. Vielleicht hat man in Midland die Produktion von Summicronen mit Blende 22 bereits vorbereitet und entsprechend gravierte Objektivstutzen gefertigt, aber noch „alte Köpfe“ mit Blende 16 aufgebraucht.
• Schließlich die letzte Gruppe mit Blende 22 auch im Linsensystem und einer Blende mit 12 statt vorher 15 Lamellen (die spätestens mit meinem Exemplar 1.818.889, wahrscheinlich aber früher beginnt).

[UliWer]

Was heißt das nun alles für die Ausgangsfrage zur neuen Rechnung? Ich komme vorläufig zu drei unterschiedlichen Thesen:

1. Die Annahme, es habe 1963 eine neue Rechnung vor dem auf 1977 datierten Typ II gegeben, ist unrichtig; vielmehr ist der Wechsel von Blende 16 zu Blende 22 bereits 1960 im laufenden Geschäft in der Nummernfolge 1.818.… erfolgt, ohne dass dies mit einer Änderung des optischen Systems einherging.

2. Es hat beim Wechsel von  Blende 16 zu Blende 22 auch eine neue optische Rechnung gegeben, diese ist aber ohne erkennbare Zäsur im laufenden Geschäft bereits 1960 in der Nummernfolge 1818… eingeführt worden.

3. Die Annahme einer Neurechnung, die im Jahr 1963 eingeführt wurde, ist weiterhin richtig. Die späten Exemplare aus der Serie 1818… mit Blende 22 sind allerdings nicht bereits 1960 gefertigt worden, sondern erst 1963, nachdem die Nummern bereits vergeben waren. Die auffällig niedrigere Anzahl von nur 900 Exemplare aus dem Jahr 1963, die Thiele für die Nummernfolge 1.983.001 bis 1.983.900 nennt, könnte ein Indiz dafür sein, dass diese Serie mit älteren Nummern 1.818.… aufgefüllt wurde, die ebenfalls Blende 22 - und die neue Rechnung - haben.

Vielleicht kommt man der Antwort auf die Frage, welche These den richtig sein könnte, näher, wenn man sich die unterschiedlichen Eexemplare noch einmal anschaut.

(Der Admin hat zwar Recht, dass die Zitierung von Fotos eine Unsitte ist, hier ist sie aber zur Veranschaulichung notwendig

Am 14.1.2011 um 15:28 schrieb telewatt:

Hier ein Vergleich der Fassung von 1960 (links) und 1959 (rechts)....das Spätere hat die "Berg und Tal" Rillen im Tal, wie bei den späteren Summicron 50mm auch....

Die beiden Ringe der Entfernungsmakierung wurden bei der späteren Version geändert in eine direkte Gravur ....

 

 

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Summicron 2/90mm 1960 und 1959

 

Dann mein Exemplar:

 

Zunächst springen die beiden auffälligen Schrauben auf dem unteren Ring in der Nähe des roten Punkts bei telewatts Exemplaren ins Auge, die bei meinem fehlen.

Dann der Bajonettanschluss meines Exemplars:

 

Der Bajonettring ist durch Schrauben befestigt; bei Exemplaren aus der Nummernfolge 1.817.xxx findet man noch die geklebte Version.

Diese Äußerlichkeiten meines Exemplars entsprechen denen der späteren Serie ab 1963. Ein Indiz dass es trotz seiner Nummer 1.818....tatsächlich gar nicht in die Grupe "I.1.b" sondern in die spätere Gruppe I.2 gehört, also ein Beleg für meine These 3, dass die Exemplare mit 1.818.xxx-Nummern aber mit Blende 22 gar nicht 1960, sondern erst 1963 gebaut wurden?

Für Einschätzungen, aber insbesondere auch für die Nennung von Seriennummern innerhalb der bisher als einheitlich angesehenen Gruppe mit den Seriennummern 1.817.001 bis 1.819.000 wäre ich dankbar. 

 

[UliWer]

Ein weiteres Detail, in dem sich die die unterschiedlichen Gruppen aus der Nummernfolge 1.817.001 bis 1.819.000 unterscheiden, ist der Stativanschluss.

Während die Exemplare mit 1.817.xxx und die frühen mit 1.818.xxx noch den vom Summarex her bekannten ungleichmäßig geformten Anschluss haben, ist er bei meinem Exemplar mit Blende 22 rund:

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Auch insofern entspricht mein Exemplar 1.818.889 der späteren ab 1963 erschienen Serie  Nr. 1.983.001 ff.

Übrigens weisen die "Hybridformen" mit Blende 16, aber Gravur für Blende 22 auf der Schärfentiefeskala, die ich der mittleren Gruppe in der Nummernfolge 1.818.xxx zuordne, ebenfalls die Markmale der späteren Serie auf: fehlende Schrauben, geglättete Schärfetiefskala, verschraubter Bajonettanschluss und runder Stativanschluss. 

 

[Guest]

Besten Dank fürs Zeigen und Zuordnen des Objektivs.

xyz.

[UliWer]

Na ja, die Zuordnung ist ja nach wie vor offen: eine Seriennummer, die dem Jahr 1960 zuzuordnen ist, aber die äußeren Merkmale gehören in die Zeit von 1963 und später. Entweder müsste man die Nummern jetzt anders ordnen, oder den Zeitpunkt der Änderung der Merkmale früher ansetzen.

Ich werde mal im Leica Archiv nachfragen, ob dort etwas verzeichnet ist.

Interessant wäre es zu erfahren, ob in den Leitz Katalogen zwischen 1960 und 1963 das Summicron bereits mit Blende 22 aufgeführt wird. Oder es findet sich irgendwo, eine Originalverpackung mit einer Seriennummer 1.818.xxx und der Bestellnummer  11123 an Stelle von „SEEOM“.

[Guest]

Zu den Katalogen: Ich weiß nicht, ob 1960 und 1963 die Kataloge schon so nachlässig redigiert wurden, wie seit den 90ern des letzten Jahrtausends. Ich schaue mal, ob ich etwas finden kann.

xyz.

 

Edited December 9, 2018 by Guest

[Guest]

Es ging rascher, als gedacht:

• Der Katalog von 1961 zeigt die alte (zweite) Fassung und gibt als kleinste Blende 16 an.
• Der Katalog von 1966 zeigt die alte (zweite) Fassug und gibt als kleinste Blende 22 an.
• Der Katalog von 1973 zeigt die neue (dritte) Fassung und gibt als kleinste Blende 22 an.

• Im Prospekt von 1964 ist die alte Fassung und Blende 16 angegeben.
• Im Prospekt von 1972 is die neue Fassung und Blende 22 angegeben.

xyz.

[UliWer]

vor einer Stunde schrieb xyz:

 

• Der Katalog von 1961 zeigt die alte (zweite) Fassung und gibt als kleinste Blende 16 an.
• Der Katalog von 1966 zeigt die alte (zweite) Fassug und gibt als kleinste Blende 22 an.

...

• Im Prospekt von 1964 ist die alte Fassung und Blende 16 angegeben.

 

Nun, das sind wohl die zu erwartenden "Toleranzen".

Mir liegt eine niederländische Zusammenstellung der "CIBAF B.V" als Loseblattsammlung vor, worin für die Jahre ab 1961 jeweils das Leica-Programm aufgelistet wird. Da zieht sich die Blendenabgabe "16" durch bis 1968 - insofern war der "offizielle" Katalog von 1966 schon aktueller. 

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Hallo,

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